Opinião | A Top G.O.P. Pesquisador sobre Trump 2024, QAnon e o que os republicanos realmente querem

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Eu sou Ezra Klein, e este é “The Ezra Klein Show”.

Recentemente, fizemos alguns shows com republicanos que estão tentando mudar de partido, de volta à política e, em alguns casos, de volta à realidade empírica. Dê uma olhada nos episódios com Yuval Levin ou Ramesh Ponnuru para ter uma ideia do que estou falando. Mas, por enquanto, o Partido Republicano não é o que esses reformistas desejam que ele se torne. Estamos governando, vivendo com o Partido Republicano que temos, não com o Partido Republicano que muitos gostariam. Então, o que é aquele Partido Republicano, o verdadeiro Partido Republicano, o Partido Republicano que ama Donald Trump e quer vê-lo concorrer novamente? O que esse Partido Republicano acredita? O que eles priorizam? O que eles enfatizam na política? Do que você acha que se trata? Kristen Soltis Anderson é uma pesquisadora republicana e cofundadora da empresa de pesquisas Echelon Insights. Ela é a autora de “The Selfie Vote”. Ela é a apresentadora de “The Trendline” do Sirius XM. Ela é uma colaboradora da Fox News. Ele tem muitas afiliações, muito trabalho, mas faz ótimas pesquisas e análises sobre o Partido Republicano moderno e, para ser honesto, alguns dos resultados das pesquisas mais intrigantes que vi nos últimos anos vêm de sua assinatura. Algumas das ideias sobre o Partido Republicano que me deixam mais pessimista estão fora de sua análise. Então, pedi a ele no programa para falar sobre o que os republicanos acreditam hoje e o que isso sugere sobre para onde o partido está indo, não apenas em 2024, mas além. Como sempre, meu e-mail é [email protected]. Aqui está Kristen Soltis Anderson.

Bem vindo ao show.

Muito obrigado por me convidar.

Deixe-me começar aqui. Sua empresa conduziu uma pesquisa interessante na qual ele perguntou às pessoas se elas achavam que a política era, citando, “fazer boas políticas públicas” ou, citando, “garantir a sobrevivência do país como o conhecemos”. Apenas 25% dos republicanos disseram que era sobre a adoção de boas políticas e quase 50% disseram que era sobre a sobrevivência como a conhecemos. Por quê?

De certa forma, isso não me surpreende inteiramente, já que os republicanos, eu acho, tendem a olhar menos para o governo como a solução para os problemas em primeiro lugar. E assim, a ideia de política pública como algo que vai resolver problemas, seria de se esperar que fosse algo em que os republicanos acreditem talvez menos do que os democratas. Mas também acho que parte do que eles viram animar a ascensão de Donald Trump dentro do partido é um sentimento real entre muitos membros da coalizão republicana hoje de que estão sitiados. E seja uma sensação de perda de poder cultural ou econômico, muitas pessoas que se inclinaram para a direita não acham que o que está acontecendo em Washington atualmente é, oh, um debate sobre qual deveria ser o imposto marginal máximo avaliar. ou como estão os gastos do seu governo ou esse tipo de coisa. Em vez disso, eles sentem que o modo de vida que conheceram está mudando rapidamente. E isso os deixa muito ansiosos. E isso, eu acho, está impulsionando muitas de suas opiniões.

Você faz muitos grupos de foco com os republicanos. Então, como isso realmente se parece? Como seria garantir a sobrevivência do país? Como a sensação percebida de cerco terminaria?

Acho que para muitos republicanos, isso significaria uma combinação de sentimento de que podem praticar sua religião livremente. Henry Olsen fez muitas pesquisas em nome do Center for Public Policy and Ethics que mostrou que uma das crenças mais unificadoras da coalizão Trump era a ideia de que atualmente há perseguição religiosa aos cristãos nos Estados Unidos. Acho que é uma grande parte disso e a razão pela qual ele viu Donald Trump, apesar de seu tipo de questões éticas pessoais, ele ainda é muito querido pelos evangélicos, que pareciam ser alguém que iria defender seus direitos. religião como eles acham adequado e que o governo não diz a eles que eles não podem, nem que eles dizem, e eu acredito que esta é a parte crucial, não apenas do governo, mas de outras instituições, das escolas para as quais eles seus filhos frequentam. , ou pela mídia, por seus empregadores que não têm permissão para ter certas crenças. Acho que mais e mais é a razão de você ver tantos na direita falando sobre coisas como cancelar cultura, embora em minha pesquisa eu realmente ache que o termo cancelar cultura não é algo que corresponda às preocupações dos republicanos. . Acho que, de certa forma, quanto mais libertário, tirar o governo da minha vida e me deixar viver, ainda é uma tensão muito grande nos círculos republicanos hoje em dia, mesmo quando o tipo de libertarianismo econômico pode estar menos em voga . do que há 10 anos.

Uma das coisas que eles me perguntam é que meu senso de política agora é que os democratas geralmente sentem (meu ponto de vista está correto) que têm menos poder político do que seus números sugerem. E os republicanos sentem, também com razão, que têm menos poder cultural. E estou definindo a cultura aqui de forma muito ampla, como o topo dos negócios, o topo das pessoas que fazem televisão, o topo das agências de publicidade, etc., do que seus números sugerem. E entre os republicanos, parece-me que isso criou uma pequena dúvida, se você é um político republicano, como você lida com o poder para lidar com os problemas que sua base realmente tem? Porque, em geral, não existem muitas soluções políticas para quem faz TV. Eles não acreditam que fazer TV para você seja a melhor estratégia de negócios de longo prazo. E parece estar levando os republicanos no Congresso por um caminho um tanto estranho, onde simplesmente não há muitas políticas reais que eles possam implementar. Existe mais uma postura de combate.

100 por cento. Portanto, escrevi duas colunas que tratam disso. Um é o seu ponto anterior que eu acho exatamente correto, que os democratas têm a sensação de que devemos ter mais poder político, considerando o poder que temos nos espaços culturais e os republicanos sentem o contrário. Abuso da teoria termostática da opinião pública, o que significa que geralmente acho que isso se aplica mais a coisas como política fiscal. Mas se, por exemplo, o governo começa a gastar muito mais dinheiro, então o termostato entra em ação e o público começa a dizer, espere, espere, espere, gaste menos dinheiro. Ou, se os impostos aumentam, o termostato entra em ação e o público passa a favorecer a redução dos impostos. E é assim que você acaba com Republicano e Democrata mudando de década em década. Mas e neste caso, se os democratas reagirem termostaticamente ao que eles veem como o que, durante a era Trump, foi o controle republicano das alavancas do poder no governo e que eles vêem a oposição como bastante extrema, e, portanto, me sinto mais confortável com o meu lado sendo extremo como contrapeso, da mesma forma que se, num dia muito frio, você abrir a janela, o forno vai ter que virar mais forte para contrariar, você vê, acho que os democratas que reagiram ou reagiram a a era Trump movendo-se muito mais para a esquerda em resposta ao que viram ser uma ameaça extrema. Mas acho que os republicanos, por outro lado, o termostato está quebrado e que estão reagindo não necessariamente às coisas que o governo está fazendo, mas sentem uma usurpação de seus valores vindo de Hollywood, da grande tecnologia, da mídia , as universidades. – de alguma forma, tanto faz. Há uma longa lista de pessoas que os republicanos adorariam criticar. E é o que eles falam, olha, essas são as instituições que mudaram e se tornaram mais radicais. E, como resultado, me sinto mais sitiado. Estou mais disposto a aceitar um candidato extremo porque ele ouve, entre aspas, “pelo menos ele luta”.

Há dois tópicos que quero abordar, e um deles é que vejo uma diferença na maneira como democratas e republicanos parecem responder a este momento. Houve muito depois de 2016, e até mesmo depois de 2020, preocupação entre os democratas de que eles estavam perdendo eleitores trumpistas, certo? O que os democratas deveriam fazer em alto nível para reconquistar esses eleitores brancos da classe trabalhadora em, digamos, Wisconsin? E há muitas coisas que os democratas não faziam culturalmente, mas nos escalões mais altos da política, entre outras coisas, eles nomearam Joe Biden, que era um cara branco mais velho e moderado de Scranton. Não vejo a mesma coisa acontecendo entre os republicanos. Não vejo nenhuma preocupação de que eles estejam perdendo eleitores democratas. Não vejo nenhuma preocupação de que eles não tenham conquistado o voto popular em uma campanha presidencial mais de uma vez nos últimos sete ou oito ciclos. E estou curioso para saber por que você acha isso. Porque há uma versão de dizer que agora estamos sendo discriminados e deixados para trás, mas também as coalizões políticas têm agência. Eles podem tentar trazer as pessoas de volta. E não vejo muita ênfase na persuasão no G.O.P.

Na medida em que hoje em dia, você vê uma discussão sobre expandir a coalizão e trazer eleitores que podem estar mais disponíveis para o Partido Republicano. Não há muito apetite hoje em dia para reconquistar, digamos, os suburbanos com educação universitária, acho que em parte porque há uma crença de que pode haver uma divisão muito grande em alguns desses tipos de valores e questões culturais. Nesse ínterim, acho que há um pouco mais de apetite entre os republicanos para alcançar pessoas de comunidades de cor, que podem não ter diploma universitário, e que viram isso, seja em lugares como o Vale do Rio Grande e o condado da Flórida. Osceola, Flórida. Mas também acho que esse é um dos muitos tipos de consequências perniciosas de tudo isso: a eleição foi roubada. Se você fosse algum tipo de republicano que nunca venceu e vier no dia 6 de janeiro e achar que estamos chegando ao fundo do poço, perdemos o Senado, perdemos a presidência, perdemos a Câmara. Devemos fazer algo para consertar as coisas. Eu comparo isso à cena em “Jurassic Park”, quando Laura Dern vai restabelecer o parque depois que descobrem que Dennis Nedry o destruiu, que ele está tentando colocar as coisas online novamente. E assim que ela pensa, ok, talvez esta seja a hora de colocarmos Jurassic Park online, o raptor pula do lado do bunker e você enlouquece. E eu sinto que isso é tipo … se você nunca foi um Trump Republicano e queria que o partido superasse tudo dos últimos anos, agora você tem Marjorie Taylor Greene nas manchetes. E ele não tem absolutamente nenhuma autópsia à vista. Então, de certa forma, eu adoraria o Partido Republicano e acho que é importante para eles entenderem por que tantos americanos estariam abertos ao Partido Republicano. eles estão completamente desinteressados ​​hoje em dia. Mas acho que, enquanto os republicanos sentirem que não, ainda estamos bem, apenas temos que continuar lutando com mais força, esse tipo de introspecção provavelmente não acontecerá em grande escala.

Você falou anteriormente sobre como a direita está agindo termostaticamente contra a sensação de que está perdendo poder em todos os tipos de instituições poderosas e apolíticas na vida americana. E quero falar um pouco sobre isso porque uma das coisas-chave na política é como as pessoas obtêm informações. E o universo informacional da direita mudou muito nas últimas décadas e encolheu muito nas últimas décadas. E começou a ter resultados muito estranhos, como, por exemplo, o surgimento do QAnon. Como você descreveria as diferenças entre onde os democratas obtêm suas informações políticas e quais informações políticas eles confiam, e onde e como os republicanos as obtêm e no que confiam?

Portanto, acho que é tanto uma questão de onde as pessoas obtêm suas informações quanto de quanta informação elas obtêm. Até o ponto que você acabou de apontar sobre algum tipo de teoria da conspiração como QAnon, há alguns dados realmente interessantes que o Centro de Pesquisas da Vida Americana da AEI divulgou algumas semanas atrás, onde eles analisaram até que ponto os republicanos acreditam em várias conspirações teorias: ideias. que a Antifa foi a principal responsável pelo ataque ao Capitólio ou pela conspiração QAnon. E eles descobrem que os republicanos que não têm uma faculdade acordada têm muito mais probabilidade de ver essas teorias da conspiração como precisas. E acho que também descobri que os eleitores com níveis educacionais mais baixos tendem a consumir menos notícias no geral. Não é que todo mundo esteja optando por uma fonte de notícias de extrema direita, mas sim que é mais provável que eles não consumam tantas notícias quanto, digamos, um eleitor com educação superior, o que pode significar que eles estão simplesmente cruzando as coisas no Facebook e nas redes sociais mídia social. E eles se deparam com coisas de passagem ou as ouvem de amigos e vizinhos, em vez de necessariamente ouvi-las diretamente de alguma fonte conservadora de notícias que tenham sintonizado. Outra coisa a ter em mente é que há um estudo Pew realmente interessante que foi publicado há algumas semanas que investigou as novas dietas das pessoas. E descobriram que a grande maioria consome notícias de vários lugares. Eles podem estar consumindo notícias da mídia local, etc. Ou simplesmente não consomem muitas notícias. E não era realmente muito diferente à esquerda, dependendo de como você categorizou as diferentes fontes de notícias. E eu acho que a Pew classificou de forma muito inteligente as fontes de notícias para o estudo, não com base em se a Pew pensa que é uma fonte de notícias conservadora ou progressista, mas sim, o público dessa fonte de notícias é predominantemente conservador ou progressista? Então, a maior coisa que isso, eu acho, ressaltou para mim é que coisas como o Twitter não são da vida real, que aqueles que são superconsumidores de notícias altamente engajados geralmente não são representativos do eleitorado e que, para mim, esse é o problema menor. – As fontes de notícias, por um lado, são as outras opiniões que apóiam as opiniões que levam as pessoas a teorias da conspiração, mas sim, são aquelas para quem simplesmente eliminaram totalmente a notícia, mas que, sem No entanto, estão coletando isso informações de outras maneiras. .

Quando eu olhava para isso, sempre ficava surpreso, como você diz, que na verdade há muito mais semelhança na mistura de notícias que as pessoas de esquerda e direita consomem. Onde há uma grande diferença é no que eles confiam. Portanto, há outro estudo do Pew. Isso foi no início de 2020. E eles pediram aos republicanos e democratas que avaliassem sua confiança em, tipo, 30 fontes de notícias diferentes. E os democratas confiavam em 22 deles mais do que desconfiavam, incluindo alguns de centro-direita como o The Wall Street Journal. Os republicanos confiavam apenas em sete. E isso parece ser uma grande parte disso, que os republicanos entram em contato com muitas notícias, mas estão preparados para ser cautelosos com as coisas que veem, digamos, no The New York Times ou no NBC News. Embora um democrata se depare com algo que o Wall Street Journal não diz automaticamente, bem, isso não é verdade. Esta é uma notícia falsa. Que efeito isso tem?

Acho inegável que os republicanos desconfiem mais da mídia. Há um estudo que fiz em nome do Comitê de Repórteres. Foi um projeto sobre liberdade de imprensa. Fizemos isso em parceria com uma empresa de pesquisa democrata, onde queríamos entender que não apenas republicanos e democratas confiam ou não confiam na mídia, mas por quê. Uma coisa que descobrimos foi bastante proeminente, foi que descobrimos que cerca de 72% dos republicanos achavam que as fontes de mídia deviam muito às empresas e ao dinheiro e 70% que seu único objetivo era a receita de publicidade. Então, de certa forma, sim, preocupação partidária, eles não querem que Trump tenha sucesso estava no topo da lista. Mas em uma base essencialmente estatisticamente igual, havia a preocupação de que a mídia realmente se preocupasse apenas com ela mesma e com seus próprios resultados. E veja esta mensagem pop-up: a Pew fez um estudo sobre por que os republicanos estavam irritados com a cobertura da Covid-19 pela mídia em abril passado. E uma das coisas que eles encontraram foi em questões de, você acha que a mídia dá a informação de que você precisa? Eles são amplamente precisos? Os republicanos estavam relativamente divididos nesse tipo de questão, certamente mais céticos em relação à mídia do que os democratas. . Mas onde a lacuna realmente grande se abre é a questão de saber se a mídia estava trabalhando para o benefício do público. E a esmagadora maioria dos republicanos disse não, que eles acreditam que a mídia está trabalhando para se beneficiar. Acho que é a sensação não apenas de que a mídia é esquerda versus direita, e é por isso que não posso confiar neles porque eles não concordam comigo, mas sim, que eles não estão procurando as coisas certas, que seus interesses estão. não estão alinhados com o meu e procuram cliques, retuítes e sensacionalismo, por isso não posso confiar neles.

Quanto você compra justificativas como essa como uma razão ou como uma razão adicional, isto é, que muitos funcionários republicanos e elites da mídia estavam dizendo que o coronavírus está acabando, que está sendo usado como uma arma para minar? Donald Trump. Então, quando essa é a mensagem geral, você precisa de uma explicação de por que a mídia está reproduzindo o coronavírus. E talvez seja porque eles odeiam Donald Trump. Talvez seja por causa do hype e cliques e clique isca. Mas, para mim, a questão difícil é sempre: as pessoas estão desenvolvendo esse ponto de vista porque é o ponto de vista deles, ou estão desenvolvendo esse ponto de vista porque é a melhor maneira de enquadrar as informações que obtêm das fontes em que eles confiam e informações? vê no resto do mundo?

A razão pela qual estou inclinado a acreditar que é uma opinião que eles realmente têm, e não uma que eles estão endossando para se adequar a outras crenças, é porque ela não é exclusiva dos republicanos, que isso é algo que ouvirei dos democratas. lamento também. Todo mundo tem algum tipo de reclamação partidária com a mídia. Mas coisas como estar em dívida com os negócios e dinheiro e metas são meio que cliques, não é apenas uma preocupação exclusiva dos republicanos ou destacar uma opinião que eles acham que é diferente e que deveria economizar. Acho que é uma crença honesta que eles simplesmente acham que as coisas estão sendo exageradas ou exageradas, e que o objetivo não é transmitir informações precisas, mas obter mais cliques.

Eu concordo com isso em geral. E por falar nisso, acho que as pessoas estão. É muito razoável pensar que a mídia é influenciada por modelos de negócios. Eu faço parte da mídia. Eu acho que é um exagero. Mas acho que está aí e seria ridículo ignorá-lo. Mas, de modo geral, houve um esforço real entre as elites conservadoras para fazer com que suas bases desconfiassem do jornalismo da Covid, o que eu acho que é algo mais específico. E você vê isso agora. Assim, pesquisas com jovens mostram que cerca de um terço dos republicanos dizem que provavelmente não receberão uma vacina em comparação com 11% dos democratas, apesar de toda a conversa sobre vacinação de vacinas, digamos, na comunidade afro-americana, os republicanos são os mais vacinados. hesitante, apesar do fato de que o próprio Donald Trump era bastante pró-vacina o tempo todo em que pressionou pela Operação Warp Speed. Isso parece uma consequência real de autoridades e elites republicanas dizerem incessantemente a seus apoiadores que não podem confiar no que a mídia está dizendo sobre Covid porque agora não confiam em vacinas. Como você lê tudo isso?

Portanto, a vacilação da vacina não é um fenômeno novo entre os republicanos. Acho que se você olhar para os estudos pré-Covid, não acho que o estereótipo de pessoas que se opõem às vacinas e que são pais em idade pré-escolar muito progressistas em Los Angeles não necessariamente se sustenta em alguns dos dados que eu ‘ eu vi. Portanto, é provavelmente a peça número um. Mas também, em nossa pesquisa, perguntamos às pessoas, então, se você diz que não deseja tomar uma vacina contra Covid, por quê? E parte disso é o ceticismo geral em relação às vacinas. Isso foi conduzido muito rápido. Eu quero ver o que acontece quando outras pessoas entendem. Mas também havia um elemento de não quero receber porque acho que não preciso porque não estou preocupado em ter Covid. E isso, para mim, é muito preocupante. E é por isso que acredito em ambos: um é o ceticismo pré-existente sobre a vacina que o pessoal da saúde pública vem tentando abordar e erradicar há muito tempo. Mas especificamente em torno da Covid, para pessoas que podem dizer, sim, eu tomaria a vacina contra a gripe, mas não, não vou tomar a vacina da Covid porque não estou realmente preocupado com isso, e é por isso que acho que é tão importante que quando Alguém como o presidente Trump receber essa vacina, que seja gritado de todos os lados, porque são seus eleitores que precisam ouvir, mesmo que você seja como Donald Trump e ele tenha contraído Covid, que é importante receber essa vacina, não só para se proteger, mas para proteger os outros.

Uma das coisas que se escondem aqui é algo que passei a considerar o ciclo de desconfiança da polarização. E deixe-me usar o Donald Trump médio como exemplo. Mas acho que também fala sobre o problema da Covid. Portanto, Donald Trump, como político, foi mais extremo em seu comportamento, acho que é justo dizer, do que outros candidatos presidenciais e presidentes anteriores. E então ele pressionou a mídia e, em outros casos, as empresas a assumirem posições que, de outra forma, poderiam preferir não assumir. Ele atacou pessoas. Ele dizia coisas que eram abertamente falsas. Ele se envolveria em teorias da conspiração. Gostaria de retuitar a conta do Twitter @whitegenocide. Ele realmente tentou fazer da mídia seu inimigo. Steve Bannon falou em transformar a mídia em inimiga do povo ou do partido de oposição como uma estratégia explícita. E isso empurrou a mídia para uma posição que era bastante desconfortável para muitas dessas fontes importantes, que estavam incessantemente agonizando sobre se chamaríamos as coisas de falsas mentiras ou se deveríamos chamar de racismo. Mas eles finalmente o fazem. E então você tem esse ciclo em que a mídia parece mais anti-Trump, mais parecida com o que ele diz que é. E em resposta, Trump os ataca mais, tornando ainda mais difícil para eles sustentá-los. E é tanto o comportamento político quanto o comportamento reativo entre as instituições que criam uma impressão compreensível por parte dos, digamos, apoiadores de Trump de que a mídia ou, digamos, as empresas de tecnologia são contra eles, embora de muitas maneiras, a mídia nunca quis nada disso . Ou as empresas de tecnologia não queriam discutir se deveriam ou não proibir um presidente republicano no Twitter. Ninguém quer tomar essa decisão em um alto escalão. E aí você acaba tendo essa dificuldade que eu me preocupo que estejamos nesses ciclos, onde, como o Partido Republicano, de certa forma, se torna mais extremo, força as instituições a tomarem posições que de outra forma teriam preferido não tomar. ., o que então cria mais apetite entre as bases para que seus líderes lutem contra essas instituições, o que então cria mais oposição dentro das instituições. E eu realmente não sei como quebrar isso.

Acho que o que eles identificaram como parte do termostato quebrado que mencionei antes envolveu muitas outras pessoas fazendo coisas que normalmente não fariam se Trump não estivesse presente. Acho que isso é parte do motivo pelo qual, de certa forma, ter um presidente como Joe Biden, que ou é bastante enfadonho, com todo o respeito por ele, ou um pouco mais enfadonho do que certamente é …

Acho que ele ficaria encantado com essa descrição.

– aquele Donald Trump, aquela combinação disso com muito cansaço da era Trump, tanto de progressistas que simplesmente não conseguiam imaginar mais quatro anos do nível de ansiedade que sentiam sob a presidência de Trump, mas também entre os republicanos que simpatizam com Trump um pouco, mas quem gostaria que o circo acabasse. Acho que haverá uma trégua para as pessoas que estão mais envolvidas na política do que gostariam, para dar um passo para trás. No entanto, acho que você também verá, certamente no próximo ano, conservadores que estão realmente procurando todos os tipos de padrões duplos que podem encontrar e eles os encontram com bastante facilidade. Quero dizer, houve um que estava causando ondas nos círculos conservadores da Internet há pouco mais de uma semana, sobre Joe Biden e ele descendo as escadas do Força Aérea Um, e os conservadores compararam a cobertura da mídia com a cobertura dos meios das coisas. como Trump segurando desajeitadamente um copo d’água ou Trump caminhando desajeitadamente por uma rampa em West Point, e a ideia de que quando Trump desce uma rampa, parece um pouco estranho fazê-lo. Houve manchetes enormes. Trump está bem? Vamos trazer esse médico para falar sobre o que há de errado com ele. E ainda assim as manchetes quando Biden derrama, o que, francamente, as pessoas tropeçam o tempo todo. Não precisa ser algo para o noticiário noturno. Mas acho que os conservadores foram capazes de apontar e dizer, veja, há um padrão duplo claro aqui em como ambos os partidos são tratados. E o que descubro quando converso com republicanos em grupos de foco sobre coisas como essa e durante a era Trump, quando digo, bem, você quer que a mídia seja mais fácil com Trump, para cortar o fôlego, o que não era o caso? Não é necessariamente que os republicanos queiram que a mídia não seja antagônica, eles apenas querem sentir que a mesma pressão está sendo aplicada, não importa quem esteja no poder. E essa, eu acho, é a raiz de muitas das razões pelas quais os republicanos dizem que eu não confio na mídia. Porque acho que eles estão sendo mais duros do meu lado, e acho que vão sair de férias quando o outro lado estiver no poder.

Acho que há algo a ver com isso, mas também sou muito cético quanto ao fato de os torcedores de ambos os lados quererem que a mídia seja dura do seu lado. Quer dizer, aquele exemplo, quando penso sobre as diferenças na forma como a saúde era coberta, a cobertura de Hillary Clinton, quando ela estava fora em um dia quente e ficando tonta, foi esmagador. Quer dizer, foram dias e dias de cobertura ao longo do dia. E nem Trump nem Biden enfrentaram o escrutínio como ela. Quer dizer, os democratas têm muito dessa visão de que Hillary Clinton, por décadas e mesmo em 2016, foi coberta como essa figura única, às vezes fraca, às vezes poderosa, às vezes calculista, às vezes oprimida, às vezes ultrajante, às vezes etc. E então há uma coisa difícil. A mídia é muito importante. E você sempre pode escolher histórias das quais não gosta da forma como foram cobertas ou mídia que cobriu uma história ruim ou promoveu uma história ou o que seja. E então as pessoas acabam tendo opiniões muito estranhas, eu acho, de como a mídia cobre alguma coisa. Minha opinião é que Hillary Clinton foi realmente encoberta injustamente, no sentido de que as coisas erradas foram enfatizadas. Seus e-mails receberam mais cobertura do que todas as suas propostas de política coletadas no noticiário noturno. Donald Trump tinha uma relação muito estranha e um tanto simbiótica com a mídia. E por outro lado, acho que se você, por um lado, a mídia não se interessou muito por Joe Biden por muito tempo. E então eu acho que ele consegue uma cobertura um pouco mais suave, principalmente porque ele não se opõe ao povo e a mídia se apega ao conflito. Y Biden se esfuerza mucho por no crear conflictos, lo que resulta ser una buena estrategia de gestión de prensa. Pero por otro lado, bueno, tampoco es que reciba tanta cobertura. Es solo que los medios de comunicación no saben muy bien qué hacer con él porque no les da mucho con qué trabajar. Así que terminas hablando mucho sobre el Plan de Rescate de Estados Unidos, que quizás no sea el peor resultado aquí. Pero parece que la dinámica subyacente en todo esto es que, si lo desea, siempre podrá presentar un caso, eligiendo lo diferente: la gente no tiene un árbitro acordado sobre quién puede decidir. si se cubre injustamente a un político o no. Y como sabemos por un sinfín de experimentos de psicología social, ves que la cobertura de tu propio lado es mucho más injusta de lo que ves la cobertura del otro lado.

Absolutamente, pero creo que una diferencia aquí es que para los republicanos, luego se convierte en un problema en sí mismo que impulsa su comportamiento político. Entonces, en Echelon Insights, hicimos una encuesta el mes pasado en la que les pedimos a los republicanos y demócratas que calificaran su nivel de preocupación en torno a una serie de temas diferentes. Y les ofrecimos un montón de cuestiones que les dimos a ambas partes para que calificaran su grado de preocupación. Y luego, en algunos lados, publicamos cosas que son un poco más dentro de las preocupaciones familiares. Y entre los republicanos, el tema del sesgo liberal en los principales medios de comunicación era una de sus principales preocupaciones. El 57 por ciento dijo que estaba extremadamente preocupado por esto. Los únicos problemas que estuvieron cerca de ser tan altos en esta métrica fueron la falta de apoyo a la policía o la inmigración ilegal. Y entonces, en lo que respecta a … creo que sería mucho menos probable que vieras en un canal de noticias progresista una historia sobre prejuicios de los medios contra Hillary Clinton de lo que lo verías, creo, en círculos conservadores. Debido a que este es un tema perenne, no es un tema nuevo, pero es uno que realmente molesta e impulsa a muchos de estos votantes, algo que sienten que es muy preocupante. Recibe aún más atención y más juego.

Así que esto llega a algo que dijiste hace un par de minutos acerca de que una de las mejores cosas que pueden pasar para bajar la temperatura a la política es aburrir a los políticos. Joe Biden es un político aburrido. Si los republicanos quieren una cobertura mediática mucho más fácil, podrían presentar un político más aburrido y serio en 2024. Pero todos ustedes han estado haciendo muchas encuestas sobre el campo de 2024 y dónde está el partido. Y mi sensación de esa encuesta es que no parece que en este momento, los republicanos están entusiasmados con dirigir a un político más convencional, que la forma en que quieren lidiar con el sesgo de los medios es presentar a alguien que irá a la guerra con los medios, lo que desencadenará una muchas de las mismas dinámicas que los frustran.

Creo que eso es correcto. Cuando preguntamos en nuestra encuesta Echelon del mes pasado, echamos un vistazo a lo que la gente dice que es absolutamente necesario para que apoyen a alguien en las futuras primarias republicanas. Y encontramos que los principales rasgos que los votantes republicanos dicen que buscan en alguien en una futura elección primaria republicana son alguien que no se echará atrás en una pelea con los demócratas, alguien que apoya la agenda de Trump America First, pero también alguien who will work in a bipartisan way to solve problems. So I think in some sense, they want someone who will fight, but that doesn’t necessarily mean that they want someone who is going to just burn the other side down, no matter what. And actually, in Henry Olsen’s research that I mentioned earlier, he finds a similar dynamic that there’s one question where they ask, do you believe that Democrats are good people with the wrong ideas, or are they bad people? And they find a majority of Trump voters say, I think Democrats are bad people. But then when you ask them, do you want to work with the Democrats to solve problems, a majority of them say, yes, we should work with the Democrats to solve problems. Just because Republican voters are sort of consistently saying in surveys that they view the other side as a big threat, they don’t want their side to back down in a fight against them, that doesn’t mean that the notion of working together with the other side, when possible, has completely gone away either. [MUSIC PLAYING]

Which Republicans, in your view, are well positioned for 2024, and why, starting with Donald Trump?

Well, Donald Trump is pretty well positioned insofar as someone who initially was very far outside of the Republican establishment, he now has an iron grip over a lot of the sort of pieces of Republican apparatus. He is able to fundraise enormous amounts of money very quickly just on his name. And so, he’s enormously powerful in the party. We tend to find about 43ish percent — that’s in our most recent survey. About 43 percent of Republicans think of themselves as Trump supporters before being Republican. About the same number, about 43 percent, say that they would definitely vote for Donald Trump if the Republican primary were held today. And in fact, we’ve been tracking this number over the last couple of months. And actually, the percentage saying they would either definitely or probably support Donald Trump in a primary has actually inched up month to month. It hasn’t gone down. In some ways, absence has made the heart grow fonder for some Republicans. Perhaps they’re forgetting the things that had turned them off of Trump back in January. But he would be very formidable. However, we also ask a question where we take Trump out of the equation. We say if Donald Trump didn’t run, then who would you vote for? And on that question, this month, we find essentially a tie for coming in one 17 percent, one 16 percent, between Ron DeSantis of Florida and Mike Pence. And Mike Pence had actually led on this question for quite some time with a pretty soft mid to low 20s sort of number for a while. But DeSantis really, whether it’s in the wake of CPAC or what have you, just over the last two months in particular, has shot up from single digits up to now, he’s the leader in our most recent poll. And there’s a particularly interesting divide when you look at these results by Republicans who think of themselves as Trump supporters first and Republicans who think of themselves as Republican Party supporters first. If you think of yourself as Trump first, DeSantis is your guy right now. He is lapping the field. But if you are somebody who thinks of yourself as a Republican first rather than a Trump supporter first, actually, Mike Pence is far out in the lead on that angle. So it’s interesting to me that Donald Trump’s former vice president is actually not the candidate of choice of Trump supporters, whether that is that he’s not viewed as someone who will fight, whether that’s the sort of echoes of what happened on January 6. Clearly, there is now a divide in the party. And Ron DeSantis, rather than Mike Pence, at the moment, seems to be the one with the greatest support among sort of the Trump loyal base.

I suspect that a lot of listeners of the show, like probably most Americans, don’t know very much about Governor DeSantis to the extent they know anything about him. It’s that he was pretty dismissive of coronavirus early in the game. So what is it that Republicans who are supporting him, what are the highlights of how DeSantis is understood among Republicans or among conservatives?

So DeSantis came into office having upset Adam Putnam, who had been agriculture commissioner. He had formerly been in House Republican leadership. And he did something interesting, which is he ran as a very sort of Trumpist candidate. You may recall infamously there was an ad that he did where he was sitting down with his young child and showing them how to build the wall using blocks and was reading “Art of the Deal” to his child. And this was sort of sold by Republicans as though this is a sort of a funny — it’s supposed to be a lighthearted ad. It was met with horror among progressives, to be sure. But that sort of made some of his national name. And he also made lots of appearances on things like Fox News, et cetera. That was, in part, a big way that he put together his primary victory. But then as soon as he began to govern, at least before Covid-19, his agenda wound up being viewed as a bit more — moderate might not be the right word, but for instance, he got plaudits on some of the stuff he did regarding water quality in South Florida and protecting the Everglades. And as a result, I think was kind of getting some second looks from Republicans already saying, hey, he ran as a pretty Trumpy candidate, and yet he seems to be building a lot of bridges with folks in Florida on other issues. I think nowadays the appeal of DeSantis as a sort of inheritor of the Trump legacy is, in some ways, related to exactly this issue of, is the media treating him fairly versus progressives? The fall of Andrew Cuomo, I think, has been a very big animating factor in Republicans sort of rallying around DeSantis as the anti-Cuomo, as he handled Covid very differently. And they now point to him as a success story on keeping Florida open and yet, still, Republicans will tout what they view as somebody who resisted pressure from the national media to do things differently. That, in some ways, because DeSantis became the national media’s choice as the villain of the Covid-19 story, that, in some ways, endeared him to many Republican voters, who now see him as having bucked the trends or proved them wrong.

And DeSantis also strikes as one of these Republicans who understands that the party doesn’t care that much about your policy agenda.

He literally said so at CPAC.

Yeah, I was going to read this quote from him at CPAC where he says we can sit around and have academic debates about conservative policy. We can do that, but the question is, when the klieg lights get hot, when the left comes after you, will you stay strong, or will you fold? And that almost seems to me now to be the molten core of the Republican Party. Will you fight, which goes back to what I was saying earlier that it does not seem to me the Republican Party wants to move in the direction of a candidate who is going to allow or invite any of these institutions they worry about losing to climb down from their barricades.

I’m actually not sure that I agree with that. I think to the extent that these institutions climbing down from their barricades would represent any kind of a win, I’m sure Republican candidates would love to be able to take credit to say, hey, I fought institution X, and look, they backed down. So I actually, while I do share your concern that the temperature is only going to continue going up, that even as Donald Trump, even if he fully steps aside and decides not to run, that there is still a hunger for a fight on the right. But I don’t think that it is inevitable that the trajectory we have been on for the next four years has to continue. I don’t think that it’s inevitable.

So there’s a question, of course, of people who are leading in polls now. But you’ve done a lot of polling about where Republican voters care about. And when you think about that polling and you think about the people who might run, who do you think is well-positioned, who folks might not be thinking of?

It’s a good question. I mean, issues that Republicans are really caring about, issues like illegal immigration, issues like lack of support for the police, those were the two top issues in our poll regarding what things Republicans are specifically concerned about. When I think about folks on those kinds of issues, it’s hard for me, looking at the list of other potential candidates, to see any names that really jump out. But at the moment, I think if you are looking at the Republican Party, and you are saying, what does the party look like after Trump, if we are, in fact, moving into some kind of a quasi after-Trump moment, it does not strike me that anyone has really set themselves up to be a dominant force. You’ve seen Josh Hawley kind of try, but he continues to get, really, crickets in our polling. It doesn’t seem to be having resonance nationally with Republicans, even if perhaps they may say that they like him. In our most recent poll, he comes in receiving less than 1 percent of the vote. A lot of folks have talked about the idea of someone like Tucker Carlson. I mean, if you want to talk about those two issues, and I should disclose I’m a contributor to Fox News, but he’s somebody that we’ve added to our polls. And he comes in around 4 percent this month when we test him as a potential Republican nominee for president. But these are still — once you get out of the DeSantis and Pence lane, right now, it’s just completely wide open. You have 35 percent of Republican voters who say they are unsure. So I would watch and see, does anybody really quarter the market on talking about issues like what’s going on down at the border right now? That seems to be an issue that Republican voters are still extremely animated about. And it’s not yet clear to me who in the Republican field wants to talk about that issue as their number one issue, absent Donald Trump.

How big is electability as an issue? So in 2020, you have Democrats obsessing, from the moment they lose in 2016, about electability. They had just been in the White House for two terms, and they had won the popular vote in 2016. But losing the White House, they obsess about finding an electable candidate. Is that conversation happening on the right?

I think you can’t separate out the notion of electability from the notion of someone who fights. And let’s go back to the 2012 autopsy. Back in 2012, there was a big fight among Republicans about what was the reason why Mitt Romney lost, and what would it take to be electable? Because bear in mind, in the 2016 election, there was nothing Republicans wanted more strongly than to beat Hillary Clinton. So, arguably, electability was at the top of the list. So, how do you get an electorate that is focused on electability choosing Donald Trump as their person? That seems like a contradiction in some ways, doesn’t it? And yet, I think part of it was because on the one hand, you had sort of the Republican establishment, the folks writing things like the autopsy saying, the reason why we lost is that we were too far to the right. We weren’t moderate enough on issues like immigration, et cetera. We need to do more outreach to the political center. And on the other hand, you had folks like Ted Cruz, your sort of Freedom Caucus types that said, no, no, no, the reason why Republicans can’t win is that we haven’t been conservative enough. And so the path to electability is finding someone who is going to be able to motivate our base enough to turn out. And Donald Trump sort of blew up a lot of those assumptions about what constituted electability because he never tried to fashion himself as the most conservative candidate anyways. He came in and said, I will turn out the base, but here is how I will do it. I will do it by talking about immigration. I will do it by talking about things like national security. And that, for me, I just think when we think of the word electability, too often, we conflate it with someone who is going to be nice and moderate and appealing to a broad range. And there is, I think, a very large segment of the G.O.P. that views electability as, are you going to fire up my side and go find people who might have otherwise never participated in politics, but like this very unique message that you have?

But isn’t this a weird reputation for Republicans to have attached to Donald Trump? So Donald Trump, he does win in 2016, obviously. But he loses the popular vote and not by a tiny margin, but by a substantial margin. By the end of his presidency and by the dawn of the 2021 kind of governmental structure, Republicans have lost the White House. They’ve lost the Senate. They’ve lost the House. I would not take —

You’re not wrong.

I would not take the attitude from this that Donald Trump had the key to building an enduring governing coalition, that Donald Trump was the key to electability. I have some theories about what made Donald Trump potent in American politics. But it does just seem weird to me that Republicans aren’t a little bit more worried about their political standing, particularly given their fear of what would happen if given their defensiveness around other institutions to begin to really, really lose their political power, too.

I completely agree with you. I think there has been absolutely inadequate levels of soul-searching. And the level of alarm is not high enough among Republicans. And I think a large piece of this, as I mentioned before, is wrapped up in the idea that many Republicans believe that Donald Trump is actually the rightful winner of the 2020 election anyways. And so actually, Republicans would have won, and Donald Trump’s actually much more popular. Bear in mind this is a man who built his career over decades on the notion that he is a winner, and he is a successful person. And that’s why any time criticism would come after him, if somebody criticized him for not being conservative enough, it doesn’t matter. But you criticize something like his business record, that he’s not the biggest best in everything, that’s why he would always bristle and really fight back against that. Because inherent to the Trump brand is the idea that he is a winner, that he is successful. The idea that he has lost something is completely antithetical to the Trump brand. And that message has been received by many Republicans.

So let me give my theory of Donald Trump’s political success and see what you think of it. So, Donald Trump wins in 2016 by losing the popular vote, but having a very efficient voting coalition. And what he particularly does is he polarizes the electorate more aggressively along the lines of, in some tellings of this, education, particularly among white voters, and then there’s another version of this, which is voter trust. Education doesn’t seem to me to capture all of it. And these sort of lower education, lower trust voters are really heavily concentrated in electorally important states. David Shor, the Democratic data analyst, has made a lot of arguments around this. And so, if I were a Republican strategist, what I would be thinking about is, how do you, on the one hand, keep polarizing the electorate around education and trust, and on the other hand, not do it in a way that drives so much opposition against you, that you create a bigger coalition even than your electoral advantage can survive against? Is that the advice you would give? How do you read that?

Well, when we’re talking about trust, are you talking about interpersonal trust, or are you talking about trust in institutions? Because, again, it’s —

Talking about trust in institutions. And what I’m referring to here is the way in which we keep undercounting these voters and polls. Because even as pollsters like you try to control for education, even once you do the education control, a lot of these voters are not being captured by that control, but still are not picking up the phone to talk to a pollster. So among the institutions they don’t trust is your institution, and it is making it hard to get a correct sense of the electorate. But Donald Trump turning them out and their intense electoral efficiency was really key to him winning in 2016 and him coming anywhere close to winning, given his massive popular vote deficit in 2020.

Yeah, I think that the challenge for Republicans of relying on these low trust voters, despite them being distributed very politically efficiently, is, to what extent are they motivated by someone who’s not Donald Trump?

Correcto.

And again, this goes back to the question of Donald Trump having been a major global presence — love him or hate him — in media for decades, to where if you are somebody that does not watch very much news at all, you still know who Donald Trump is. He was omnipresent, his name ID nearly 100 percent. So I think there’s still a big question for Republicans. They’re stuck in this bind where they may not be able to win in a big way without Donald Trump’s name on the ballot, but they may not be able to win with him, and they may not be able to win without him. That is the bind they have been left in, in the post-Trump era, that the types of voters Trump brings out may not turn out for anyone else with an R after their name, even if Trump comes out and says, I endorse this person, I love them, they’re great.

Yeah, I wonder this a lot, whether or not Republicans have taken this idea that what Trump brought to the table is fighting. And Trump definitely did bring fighting to the table. But he also brought to the table a real entertainer sense of how to make people want to watch that fight. He brought a kind of shamelessness. He brought, as you say, 100 percent name ID. And when I watch some of the people who are trying to be like him, like, say, Josh Hawley, and who are just like, they really have taken fighting very literally so they’re just endlessly getting into fights with people, but it’s not entertaining. It’s not fun. There’s none of Trump’s delight in it. I do wonder if fighting is not — in the same way that education was not the right way of understanding these sort of lower trust voters, I sort of think fighting is not exactly the right way of understanding Donald Trump.

Well, and I think this is where you get to this odd dynamic of, on the one hand, voters consistently saying in polls, I think the other side is bad. I think they’re a threat, and I want to fight them. On the other hand, I think we should work with them, and I want to see bipartisan solutions. That I think there’s a second step to the Trump, he fights, message, which is he fights and he knows when to walk away from the table. But he knows how to put the pressure on at the table to get a good deal. Now we set aside whether he actually achieved this as president or not. But just sort of the Trump ethos around, like, what does fighting mean in his context, I think that’s different than folks that are trying to put on a Trump costume. And I also think — I mean, my general theory of voters, which runs contrary to what I encounter among a lot of political consultants, is I actually think voters are a lot smarter than political consultants often give them credit for. There have been times where I have come out of moderating a focus group and walked into the back room. And the other consultants and folks who are there are like, oh my gosh, I can’t believe how dumb these voters are. And I never walk away from a focus group thinking that, because people are busy and what have you. But I think that voters also have a very good BS detector when it comes to picking up someone that is trying to be a knock-off Donald Trump versus someone who is authentically spiritually sort of trying to achieve the same things. And so to the extent that someone like DeSantis can say, I fight, but also, look, here are the results that I’ve gotten in a place like Florida, if you’re somebody like a Hawley and you’re just picking a fight after fight after fight, you eventually have to show some wins in order for it to sort of complete the Trump narrative of why fighting matters. [MUSIC PLAYING]

If the Republican Party is coming to you to write an autopsy and they’re saying, listen, we don’t want to win by losing the popular vote and winning the Electoral College. We actually want to win the popular vote as Republicans. How should they change their strategy?

So I think that if there’s been anything positive that the Trump influence has had on the G.O.P. that is going to set it up potentially for the long haul is by hopefully reorienting the party to focus more on sort of working class Americans. Nowadays, the sorts of issues that I think used to be very animating, at least to establishment Republicans, are sort of no longer as much at the center of what the party is all about. I saw somebody tweet this the other day. They just said, if Republicans and swing voters are looking around and they feel like the world has gone mad, is there any way for the Republican Party to be the party of normal people? If progressive institutions are sort of captured by those who are extreme elites, who just live in an alternate reality and speak a very different language than sort of average Americans, is there a way for the G.O.P. to really position itself not in a bombastic Trumpist way, but in an authentically, we want to make sure the economy is working for people like you. We want to get a better deal for you economically. And we don’t think it means the government just printing a ton of money and sending checks. Here’s what we think that vision looks like. Very broadly, I think there’s actually a lot of potential resonance there. I think the challenge is, can that decouple itself from the baggage of the Trump era, how quickly can it decouple itself from the baggage of the Trump era, and to what extent are Republicans interested in having, as you mentioned before, some of these policy debates around, well, are we going to do the Romney child allowance? Are we going to do expanding earned income tax credit? And then to what extent is Biden, in some ways, doing all of these things already instead? So that the old reform econ agenda is actually being implemented, in some ways, by President Biden.

Is there a lesson from the fact that Joe Biden is very unpopular with Republicans, but the American Rescue Plan is actually reasonably popular, certainly for a Democratic giant spending bill, among Republicans?

I am fascinated by how little resistance or messaging was really done by Republican politicians or, frankly, the conservative media writ large. It just was not a fight that conservative elites chose to make. And that fight never really traveled down to others in the party. I mean, we tested this not even bringing up the word Covid relief. We actually just asked it in terms of the dollar figure. Do you support or oppose the recent $1.9 trillion government spending package that was passed by Congress and signed into law by President Biden? 57 percent say yes. And I think this also goes along with Biden’s job approval being totally fine, being better than where Trump’s was for sure, but being particularly strong on issues of Covid, that fighting fights over things like the government is spending too much, to what extent is that a Romney era Republican message? It wouldn’t surprise me if that’s part of why you’ve seen some Republican elites sort of step back from really going after the Covid relief bill.

But my sense is Republican leaders have no idea what to do with this. They want to become, at least theoretically, a working class party. Some of them talk about economic populism. Josh Hawley was out there for a while with Bernie Sanders pushing for bigger checks. But then when the rubber hits the road on this stuff, the coalition has a lot of internal resistance to moving on it. I mean, Donald Trump was not able to get $2,000 checks when he had the Senate. And maybe Republicans would have won Georgia if they had. I think there’s a real possibility of that. And so it does seem to me that one difficulty for the Republican Party is that there are still enough of the old economic conservatism skepticism of government spending and printing money, that though there are people in that party who have tried to move it, whenever somebody actually gets close to pushing a policy that would do this, the party in the congressional group melts away from them.

I think part of what drives that is less about fiscal conservatism broadly and more — and this is actually a question that I’m going to add to my next month’s survey, so I don’t have a clean answer for you on this one right now, but it’s a suspicion I have, and I’m going to test it out — is that when you see Republican reluctance around things like Romney’s child allowance or what have you, is not that people are opposed to getting money. It is that in many ways, Republicans are worried about if the government puts this program into place, is it going to be money coming out of my pocket going to someone else? And in a moment, if they’re feeling economically stressed, if they’re feeling like — if you see all kinds of data about people being worried that the next generation’s not going to be better off, I think the idea of transfers from one person to another because someone else has had children or has done X, Y, and Z, that that’s the sort of thing where you’re going to begin to see, it’s not just about the dollars and cents being spent, but about the, wait, is this coming out of my pocket, where you’ll see some of that sort of old school fiscal conservatism, individual me as a taxpayer, kind of anxiety shining through. And I think that’s still very much present in the G.O.P.

Yeah, this is still going to be a problem for the G.O.P., as Democrats have learned many times. It’s easier to propose progressive economic policy if you’re willing to tax rich people for it because most people are not rich. But if you’re not, then at some point, it’s going to come out of your pocket, or it’s going to come out of the debt.

Well, you do see high taxes still popping up as — again, it was one of those top five concerns we found among Republican voters. The intensity around that concern was a little bit lower. Only 50 percent said they were extremely concerned. But there’s a big difference between high taxes for me and high taxes for wealthy individuals. I don’t think that the Republican Party writ large is — that their voter base is craving raising taxes on the wealthy, but they’re certainly more comfortable with it than Republicans in Washington are.

Right, and before we end here, I want to talk about that next generation for a minute. How do Gen Z and millennial Republicans differ both in size and in ideology from boomer and Gen X Republicans?

It’s a good question. When I take a look at, for instance, our ballot question, who’s the preferred candidate for younger versus older Republicans, it’s actually less clear that there’s some dramatic difference in who people prefer and where that younger Republicans are much more likely to say they’re unsure. There is not some clear vision for where they want the party to go that differs from where older Republicans are, so much as I think playing a little bit of wait and see. There are a couple of issues where there are really clear divides between younger Republicans and older Republicans. And climate race and gender are some of the biggest ones. Pew put out their first big report on Gen Z not too long ago, and they found that even when you just look among Republicans, it’s Gen Z and millennial Republicans who are much more likely to say climate change is real, it’s happening, we need to do something about it. They’re much more likely to believe in systemic racism, that it’s an issue that needs to be addressed. They’re much more likely to, say, know someone who uses nontraditional gender pronouns. There are certain differences between young and old Republicans that exist. However, I think there are some stereotypes of younger Republicans like around issues like immigration, cetera, where I actually haven’t seen very big differences between younger and older Republicans, that young and old Republicans both are immigration hawks. And so, I think the issue that you see really gaining a lot of energy around at least young conservative activists are these kind of free speech on campus issues. This is the thing that any time I sit and do a panel discussion with young conservatives, it’s issue number one that comes up for them. I wonder to what extent that issue has resonance with those who are not on college campuses, to what extent free speech issues are animating for the very large portion of millennials and Generation Z who do not attend any college, much less a four-year institution. But that is an issue that I see really being something that young people on the right talk about a great deal.

And how about the size of these coalitions? So I think there’s a view, a stereotype that young people are always liberal. But it’s actually not true. Like Gen X, for instance, was pretty split and even a little bit Republican when it was younger. Republicans have been losing millennials and Gen Z-ers by shocking numbers to me in recent years. And party identity can be sticky over time. Do you see that as sort of epiphenomenal of this period, or do you see that as a real threat to the future of the Republican Party?

I think it’s a real threat to the future of the Republican Party. And I wrote a book six years ago all about it, called “The Selfie Vote,” that makes exactly that argument, that when I first began studying this topic of generational politics I was myself in my mid 20s and I would approach a lot of Republican consultants, saying, look, Republicans, we lost young voters by a 2 to 1 margin. And I would get dismissed as, oh, well, it was just Obama. It was just a temporary thing. This happens. Young people don’t vote anyways. They’re all more progressive. And data point after data point shows that a lot of those things are untrue. Yes, Barack Obama had a very outsized influence on engaging a lot of new, young people in politics back in 2008. But the shift away from the right from young people actually predated him. You can see hints of it popping up in the 2006 midterms that made Nancy Pelosi speaker the first time. You can see a generational divide beginning to open up there. Interestingly, if anything, the Biden era has muted some of these generation gaps. Some of the more recent polling I’ve seen on Biden’s job approval, I’ve seen one poll — I think it was Pew — that older Americans are sort of fine with him and younger Americans are sort of fine with him. And that’s very different than what we saw during the Trump years. So it’ll be interesting to me if Joe Biden is the one that sort of breaks down what has been at least a decade and a half of pretty deep generational polarization. The problem Republicans are going to have long term is that, at least for the oldest millennials — and now some of us millennials are approaching 40 — is that we’ve now got a couple of elections under our belt of having broken very heavily one direction. And as you noted, political identification is pretty sticky. There’s a lot of research on this front that says how you behave in your first couple of elections really just echoes throughout the rest of your life. And you can see this most acutely if you look at exit polls. And things are a little squirrely in 2020 because you have the two different exit polls. You have AP VoteCast, and you have — it’s a little hard to do apples to apples, but the voter bloc that has shifted furthest to the left in the last few elections is not actually the youngest voters. They’re coming in and kind of behaving pretty progressive. But it’s actually if you look at 30 somethings. As millennials move into that bloc and as the Gen Xers move out, it’s becoming more progressive as well. We’re getting older. We’re doing all of those things Republicans said were going to make my generation more conservative. We’re having kids and buying homes and paying taxes, and it’s not really moving the needle further to the right.

Super interesting. I think it’s a good place to end. So let’s do a couple book recommendations. And let me start here with, what’s a book you would recommend for people who want to understand the modern Republican Party?

So I recommend — this is actually an older book. It predates a lot of this, but I was just thinking about this morning — “Grand New Party” by Ross Douthat and Reihan Salam, which is not about today’s G.O.P. It’s, in some ways, kind of an alternate history. But it really diagnosis that the Republican Party is going to struggle if it doesn’t speak to the concerns of working class Americans. And it calls this long before Donald Trump is ever on the scene. And so even though it’s a book that is dated at this point, I think it still has a lot of resonance about what the party perhaps could have become a decade ago and perhaps hints of where a post-Trump Republican Party could go if it wants to be successful today.

What’s your favorite book on how voters think?

I love “Resonate” by Nancy Duarte, which is not actually a book about voters so much as it is about communication and persuasion broadly. It’s told through the lens of, how do you make a PowerPoint that grabs people’s attention, which is a no simple task, I can tell you as a pollster. But I recommend that book to anyone who wants to understand how do you communicate with someone in a way that is captivating and effective.

What is your favorite political science paper?

It is on the topic we were just discussing about kind of the stickiness of political attitudes and generations. It’s a paper from 1987 by Keith Billingsley and Clyde Tucker. It’s called “Generations, Status, and Party Identification, A Theory of Operant Conditioning,” which basically —

Oh.

— just means that as you are young and first beginning to engage in the political process, you remember very clearly the punishments and rewards that you sense from taking certain political positions or views. And so the way your worldview is shaped when you are young tends to stick with you as you age politically.

And finally, what is your favorite children’s book?

I really love “Dragons Love Tacos” by Adam Rubin. In some ways, it’s anti-spicy food propaganda because it suggests that giving dragons tacos makes them increasingly dangerous. But as a big fan of spicy foods, it is the book I tend to get for all my friends when they have kids.

I love that. All right, Kristen Soltis Anderson, it’s been a pleasure. Muchas gracias.

Gracias. [MUSIC PLAYING]

That’s the show. If you enjoyed it, please leave us a review on whatever podcast app you’re using, or send the episode to a friend. “The Ezra Klein Show” es una producción de New York Times Opinion. It is produced by Roge Karma and Jeff Geld, fact-checked by Michelle Harris. Original music is by Isaac Jones, and mixing this episode also by the great Isaac Jones.