Opinião As peles finas e egos gigantes do Vale do Silício

Eu sou Kara Swisher e você está ouvindo “Sway”. A grande tecnologia está passando por uma grande mudança cultural agora. Os trabalhadores do Google estão se sindicalizando. Líderes de empresas como Coinbase e Basecamp reprimiram as discussões políticas e sociais no local de trabalho. E há relatos de que Bill Gates, o maior nerd em tecnologia, teve casos com funcionárias.

Mas as rachaduras na cultura existem há décadas. Eu os vi, assim como minha convidada de hoje, Ellen Pao. Ela foi uma das primeiras denunciantes da tecnologia. Quase uma década atrás, ela processou a importante empresa de capital de risco Kleiner Perkins por discriminação de gênero. Ela trabalhou lá por sete anos, viu negócios bem-sucedidos e ainda era negligenciada como sócia sênior. Foi o julgamento que foi ouvido no Vale do Silício.

Embora Pao não tenha vencido, o caso chamou a atenção para a indústria dominada por homens brancos e para o quanto a empresa e o Valley operavam como um clube masculino exclusivo. A experiência também reorientou a carreira de Pao. Em 2014, ela se tornou a CEO do Reddit por um breve período durante o qual baniu a pornografia de vingança da plataforma. Ela agora é investidora anjo e CEO da Project Include, uma organização sem fins lucrativos que ela cofundou para melhorar a diversidade e a inclusão no setor. Boa sorte com isso. Em qualquer caso, eu queria a opinião de Pao sobre onde o Vale do Silício está hoje e quão longe a cultura avançou, ou melhor, não.

Então você foi uma das primeiras vozes a falar sobre cultura de trabalho no Vale do Silício por causa das muitas coisas que seu teste foi, era sobre cultura no trabalho e como funciona e como funciona o poder. Portanto, primeiro quero que você pense em Bill Gates. O fundador da Microsoft foi investigado em meio ao divórcio.

Foi relatado que sua esposa, ou em breve sua ex-esposa, Melinda, estava incomodada com seu relacionamento com o criminoso sexual condenado Jeffrey Epstein, embora o porta-voz de Bill tenha dito que as reuniões eram apenas sobre filantropia. Também foi relatado que houve progresso nos funcionários da Microsoft e da Fundação Gates. Ele renunciou ao seu cargo no conselho da Microsoft. Claro, seu porta-voz nega que a renúncia tenha algo a ver com essas acusações. O que você acha que as ações deles dizem sobre poder e cultura em tecnologia?

Acho impressionante que ninguém tenha falado nada até agora, certo? Eles o despediram há um ano. Quero dizer, quem vai namorar o homem mais rico do mundo? Por muito tempo, ele foi o homem mais rico do mundo. E então ele reformou sua forma de monopólio, começando a Fundação Gates com Melinda. E isso realmente tornou difícil para as pessoas atacá-lo. Ele veio para a Kleiner em uma conferência de CEOs. E estávamos conversando sobre seu relacionamento com sua esposa. E ele disse, bem, eu a conheci quando era legal sair com as pessoas no escritório. Então, eu sabia melhor. Eu sabia que estava errado. Ele sabia que não era permitido, mas o fez de qualquer maneira.

Sim, o interessante é que acho que muitos dos sentimentos dele eram assim. Isso está realmente gravado em sua mente. Bem, conheci minha esposa no trabalho e funcionou bem. Quer dizer, não era assim neste momento, obviamente. Então ele pensava no trabalho não apenas como um local de trabalho, mas também como um lugar social ou um lugar para encontros, um grupo de namoro, essencialmente.

Sim, e parecia que ele estava bem com isso. Então, em sua mente, outras pessoas provavelmente concordam com isso também.

Como você vê como o conselho agiu? Porque, por um lado, eles realmente agiram, o que geralmente não acontece. Por outro lado, ele foi transportado silenciosamente com dignidade, essencialmente.

Sim, quero dizer, eles acertaram. É difícil relatar essas coisas. E assim, quem quer que o denunciasse realmente se adiantava. E eu acho que eles provavelmente estavam preocupados que ela falasse com a imprensa, certo? Eu gostaria que eles o tivessem denunciado, certo? Quero dizer, como você consegue a mudança? Você tem que responsabilizar as pessoas. E você tem que deixar as pessoas saberem que as regras se aplicam a todos. E isso teria sido uma grande declaração da Microsoft.

Sim, ele se aposentou do conselho em 2020. Quer dizer, ele tem que renunciar. E foi como um agradecimento por todo o seu serviço. Fazia pouco sentido porque ele estava ocupado fazendo outras coisas, inclusive trabalhando na mudança climática. Como você teria visto isso, onde seria melhor? Basta dizer, isso é o que aconteceu aqui e recebemos esta carta e explicamos tudo e fomos francos sobre isso.

Sim, eu pensei que era original, você se lembra de Julie Ann Horvath de vários anos atrás?

Horvath é um engenheiro que revelou sexismo no GitHub, apenas para pessoas que não conhecem sua história.

Sim, eles tinham uma carta muito atenciosa sobre … Quer dizer, tudo desmoronou depois porque ficou claro que era algum tipo de relações públicas. Mas achei que foi bem tratado. Para crédito da Microsoft, parece que eles puderam continuar trabalhando lá e não disseram nada de negativo sobre eles.

Ou não foi atrás deles da maneira que você fez, essencialmente. Mas quando você viu isso, você viu tipo, ugh, isso foi 10 anos depois. Isso simplesmente continua sendo um problema que nunca acontece, mesmo depois do MeToo, que abalou a todos no Vale do Silício e em todo o país. Como você avalia isso?

Bem, eu não acho que eles o teriam expulsado se não fosse pelo MeToo, certo? Ouvimos falar de tantos CEOs que fizeram tantas coisas terríveis que ainda estão por aí. Muitos capitalistas de risco, e todos estão voltando, é o fato de que as pessoas estão percebendo que isso está realmente errado. Mas é tão lento e tão relutante, certo? Olhe para isso, e não é liderança em nenhum sentido da palavra. É como se o deixassem renunciar e lhe dessem um bom adeus. E eles contaram a ele uma boa história sobre isso.

Você os veria fazendo algo agora e falando sobre isso de forma mais proativa?

Não vejo isso saindo da Microsoft. Se eles colocassem todo esse esforço em empacotá-lo assim, por que o descompactariam? Ele seria inteligente e atencioso. Seria bom se a cultura da empresa dissesse, quer saber? Cometemos um erro. Escondemos essa informação. Mas deveríamos ter feito isso, e é isso que deveríamos ter dito. E é isso que faremos no futuro.

Mas agora ele não tem o poder que tinha na Microsoft. Ele não é o CEO. Não está no quadro. Por que não fazer isso? Pode ser alguma coisa.

Mas nem tudo é motivado por relacionamento? Ele colocou todas aquelas pessoas no conselho. Ele ganhou muito dinheiro para todos. E você ainda tem muito dinheiro para ajudar as pessoas a fazerem as coisas, então.

Então, é apenas dar a ele uma chance, esse tipo de coisa, essa ideia de deixar ir.

Sim, é como se eu te devesse. Eu devo a ele, e não vou derrubá-lo porque ele me ajudou.

Então essa é a ideia desse clube de meninos que a gente fala muito, que tem protegido esse tipo de comportamento. Há muito tempo que o Big Tech é um clube masculino, em particular. Por que você acha que é?

Acho que começou assim e continuou assim por muito tempo. E há um grupo de pessoas que não sabe de mais nada. E eles provavelmente são assim, então o que você convidou as pessoas para sair? Ele disse que eles não precisavam sair com ele. Ele fez isso da maneira certa. Eles simplesmente não veem nada de errado porque isso é tudo o que sabem. E foi só com isso que conversaram. E eles estão em sua pequena bolha. E não há outra voz nessa bolha para compartilhar uma experiência diferente ou para compartilhar uma perspectiva diferente. Sim, tudo é estranho.

Certo, então você foi um dos primeiros denunciantes quando se tratava da cultura de trabalho discriminatória no Vale. Em 2012, ele abriu um processo contra a Kleiner Perkins, uma das mais conhecidas firmas de capital de risco do Vale do Silício. Não foi um processo de assédio sexual, foi um processo de discriminação e retaliação de gênero. Você esteve lá por sete anos. Naquela época você era um parceiro de investimento. Dez anos depois, quero dizer, não consigo acreditar que 10 anos se passaram. Como você vê agora, pensando na experiência e por que entrou com uma ação?

Bem, grande parte disso era que ele sabia que estava certo. Portanto, houve apenas uma rodada de promoções na Kleiner em que quase todos os homens foram promovidos, nenhuma das mulheres foi promovida. Então ficou claro para mim que não era minha praia. Era um problema amplo e firme. E foi realmente atrevido. Como a Kleiner se preocupava apenas com cada métrica, as mulheres estavam melhorando. E, de fato, ela tinha ouvido falar de outra mulher na Kleiner que havia falado com outras mulheres em outras firmas de capital de risco. E era como se esses problemas fossem galopantes.

E se Kleiner conseguir se safar, todos o seguirão. Na época, sim, eles eram uma das duas ou três maiores firmas de capital de risco. Então, tudo parecia muito injusto. E pensei, você sabe, estou em uma posição em que tenho dinheiro. Tudo bem se eu arriscar. Então pensei que se não fosse eu, quem faria?

E conversei com algumas pessoas que haviam processado os bancos de investimento. Eles não se arrependeram. Eles recomendaram que não. E eu posso ver por quê. E eu faço o mesmo agora. Eu não entendi na hora. Mas é tão difícil. É tão nojento. As pessoas não queriam me contratar. As pessoas não queriam falar comigo. Grande parte da imprensa foi muito negativa. Fui a primeira pessoa a chamar capital de risco para a discriminação de gênero. E as pessoas não acreditaram em mim. Você está enfrentando uma indústria. E essa é uma indústria que tem muito poder. Tem muita riqueza. E tem muita influência. E seus amigos também, alguns deles acabam não sendo amigos.

Sim, mas no final, o júri decidiu a favor da Kleiner Perkins, não você. Na verdade, ele foi condenado a pagar US $ 276.000 para compensar seus honorários advocatícios. Kleiner desistiu quando decidiu retirar seu recurso. Ele também foi objeto de muito escrutínio por desafiar um dos mais poderosos capitalistas de risco. Quando você olha para isso, valeu a pena? Você está falando sobre, bem, alguém teve que fazer isso. Mas quando você olha para isso daqui a uma década, você acha que valeu a pena?

Há uma parte de mim que sinto que, bem, era inevitável. Em algum momento, alguém teria que dizer algo. Mas não, mas Kleiner existe desde 1972. E ninguém disse nada. Então era um clube de meninos tão insular. E você podia sentir isso. E você podia ver isso. E isso nunca mudaria se alguém não falasse. Então eu acho que as coisas mudaram um pouco.

Houve um professor da Harvard Business School que testemunhou contra mim. E ele acaba de divulgar um relatório de pesquisa que mostra que acho que o número de sócias em empresas de capital de risco aumentou 50% desde o julgamento. E ele atribuiu esse aumento ao julgamento. E também, acho que muito disso é porque muitas pessoas tiveram experiências semelhantes. E as pessoas começaram a falar sobre eles. E acho que isso fez uma grande diferença apenas na saúde mental das pessoas.

Sim, foi interessante. Nunca esquecerei que estava com um executivo de alto escalão sentado nos bastidores de um evento. E ela estava lendo nossa cobertura porque tínhamos muito. E ela continuou dizendo enquanto lia alguns dos depoimentos, sou eu. E o fascinante sobre a reação que recebemos de toda a nossa cobertura foi que todas as mulheres perceberam. Todos os homens que não fizeram nada, que não prestaram atenção, ficaram um tanto surpresos. Acho que aqueles que se comportaram mal entenderam o que estava acontecendo.

Mas aqueles que eram parecidos com o quê? Isso aconteceu? Foi apenas uma dessas séries de pequenas revelações para homens e mulheres relativamente ignorantes que sabiam exatamente do que estavam falando. Então acho que essa foi, para mim, a parte mais interessante de ver como tudo aconteceu.

Além disso, foi interessante ver a mudança dos jornalistas. Acho que a mulher entendeu. Algumas jornalistas me disseram que tiveram experiências semelhantes. E você pode ver que os homens estavam céticos. Mas, ao longo das três semanas de ensaio, acho que em parte foi por falar com as mulheres que estavam fazendo reportagens sobre o assunto e em parte por ouvir o feedback de sua cobertura. Aprenderam muito.

Como você vê o quanto de corrida ela estava jogando da maneira que Kleiner Perkins estava tentando retratá-la? Isso chamou minha atenção na hora. Lembro-me de que todas as palavras que foram usadas para você foram algum tipo de tropa sobre os asiáticos. E eles continuavam citando uma regra de desempenho que dizia que você joga perto do seu colete. Lembro que um relações públicas me disse que você era astuto comigo. E eu era como o quê? Você acha que isso teve um papel nisso ou não?

Naquela época, as coisas eram claras. Montei um conjunto de slides como uma piada em uma festa de Natal, porque as pessoas não conseguiam distinguir os funcionários asiáticos. Então, fiz uma aula completa sobre asiáticos na Kleiner Perkins. Ellen usa óculos. Elaine não. É assim que você os distingue. E simplesmente, as pessoas não conseguiam nos diferenciar, certo? E eles nos chamaram com nomes errados. Havia o desejo de um dos parceiros de contratar uma mãe tigre, então eles queriam uma mulher asiática que fosse verdadeiramente comprometida com o trabalho, que não reclamasse e estivesse disposta a fazer o trabalho duro. Portanto, havia um elemento disso. E também tinha um gênero, porque os homens asiáticos não tinham tantos problemas com isso.

Sim, você mencionou que a porcentagem de mulheres capitalistas de risco aumentou após o seu julgamento. Mas nada mudou realmente em termos de fundadores. Entre 2015 e 2019, o número de fundadoras que obtiveram fundos de capital de risco aumentou apenas cerca de 2%, o que parece ser devido ao aumento no número de mulheres de capital de risco. O que você acha disso?

Acho que temos um sistema racista e sexista. E não é tão fácil mudar. E você pode envolver algumas pessoas. Mas, a menos que você realmente mude a estrutura, ela não vai mudar. Então, eu gostaria que os LPs fossem mais exigentes. Eu gostaria que eles dissessem, ei, eu quero ver seus números. Eu quero ver suas métricas de diversidade. E eu quero ver métricas de diversidade reais.

Não me diga quantas empresas tiveram um fundador que foi mulher ou um fundador que saiu. Que porcentagem de seus fundadores, que porcentagem de seu CEO, que porcentagem de capital irá para eles? Qual quantidade de dólares? Vamos ver, isso é realmente parte do que você está fazendo ou não? Mas LPs, eu acho que para muitos deles, eles ficam felizes em conseguir esses fundos. E eles não se importam.

Então, e o pensamento não mudou ao exigir isso. Houve ruído nas bordas, mas não real; os números não mudam em nada. Você sentiu que eles fizeram isso? Existe um elemento promissor de mudança estrutural na sua perspectiva?

Fiquei muito animado em ver o Harlem Capital arrecadar US $ 150 milhões em um período de tempo relativamente razoável. É fundada por investidores negros. E é provavelmente o maior fundo com parceiros negros exclusivos. Isso é encorajador. Cinco, dez anos atrás, poderia arrecadar $ 5 ou $ 10, talvez $ 15 milhões. Mas sim, mas eu ainda vejo muitos antecedentes, quando você olha as páginas da equipe, eles incluem algumas pessoas que são juniores. Eles incluem algumas pessoas que são administradores. Eles tiram algumas pessoas das funções funcionais. E se você tirar todas aquelas pessoas, é muito branco. É muito masculino. Acho que os números ainda são esses: 72% das empresas ainda são todas brancas? E 70% ainda são todos homens.

Mm-hmm. Portanto, o caso dela também teve eco em um dos mais recentes casos de discriminação no Vale do Silício, um processo contra o Pinterest, a ex-CEO Françoise Brougher, alegando a cultura de sigilo entre executivos do sexo masculino, onde ela foi impedida de tomar decisões em reuniões. Françoise é uma conhecida executiva do Google. Antes disso, ela também disse que foi demitida por falar sobre um ambiente de trabalho hostil. O CEO do Pinterest, Ben Silverman, finalmente resolveu o processo por US $ 22,5 milhões. O que a etiqueta de preço diz sobre o escrutínio do sexismo e da discriminação agora em comparação com 2015, quando seu próprio julgamento aconteceu?

Acho que as pessoas não entendem números. Esses são números grandes. Mas pense em quanto capital ele tinha e quanto vale esse capital hoje, as opções que ele desistiu. E eu acho que eles renegociaram o salário dela depois que ela começou, se eu tiver os fatos certos. Então, parece muito baixo. Os dólares nessas indústrias são ultrajantes. Se todo mundo está fazendo isso, devemos receber nossa parte também.

Quando você diz que ela tinha opções, como executivo, você obtém ótimas opções. Ela tinha a posição mais alta no ranking, eu acho, abaixo de Ben, supostamente e aparentemente não. Mas é um número diferente que ganhou tanto quando você nem mesmo conseguiu uma decisão a seu favor. Então foi apenas RP, tentando evitar mais casos?

Acho que é isso, mas também acho que as atitudes mudaram onde, quando eu processei, as pessoas não acreditavam que a tecnologia era uma meritocracia, supostamente. E as pessoas não acreditavam que as mulheres eram maltratadas. Teve um artigo no The New York Times que dizia, bem, como é que nunca ouvi falar disso? Se é assim que as pessoas são tratadas, já o saberíamos antes. Então houve mais ceticismo. E eu acho que agora, mais pessoas falaram. Mais pessoas compartilharam suas experiências. É mais sabido que a tecnologia é, na verdade, uma indústria bastante sexista. E as pessoas acreditaram nele.

Bem, bem, 100%. A empresa também foi acusada por dois ex-funcionários negros de comentários racistas, pagamento insuficiente e retaliação. A propósito, eles não receberam milhões. Mas parecia colocar pressão sobre o Pinterest, junto com o acordo com a Brougher. Ben Silverman anunciou novos objetivos para mulheres jovens e pessoas de cor. Você vê isso como um sinal de que as empresas de tecnologia estão tendo que lidar com queixas culturais no local de trabalho que podem ser deixadas de lado mais cedo?

Eu vejo isso como uma reverência contínua pela pressão pública, certo? Portanto, não é que suas atitudes tenham mudado. E não sei se é porque são empresas de capital aberto, então querem ter um bom relacionamento com o mercado e querem ter uma boa reputação, ou se é só pele fina e essa vontade de …

Eu quero que isso pare.

sim. Sim, minha mãe me perguntou outro dia, o que está acontecendo aqui? E eu não tenho uma boa resposta para ela, então vamos fazer isso parar. Na verdade, essa foi uma das razões pelas quais nos livramos das fotos nuas não autorizadas do Reddit, porque familiares e amigos estavam perguntando aos funcionários, como eles podem permitir essas fotos nuas roubadas no Reddit? E eles estavam tendo dificuldade em responder. E isso mudou toda a atitude em relação a toda essa liberdade de expressão, gratuita para todos.

Os funcionários do Google formaram um sindicato no início deste ano. Vimos funcionários de empresas como Google, Microsoft, Amazon se manifestarem e pressionarem os CEOs a retirarem as licitações para projetos de defesa. No entanto, parece haver um desejo dos CEOs de reprimir o poder em ascensão.

E o Basecamp é um exemplo proeminente. É vista como a cultura de trabalho da empresa em tecnologia. Mas recentemente, a empresa anunciou que iria proibir discussões sociais e políticas no trabalho, chamando-as, citando, “uma grande distração”. Ele também disse que iria dissolver o conselho de diversidade e interromper 360 avaliações. Como você vê tudo isso? Porque esse era o tipo de coisa de que você estava falando. Vamos implementar essas coisas para criar diversidade e inclusão.

Então, eu os considero muito diferentes. Eu acho que, um, trabalhadores sindicalizados, isso vai acontecer. Goste ou não, esta nova geração de trabalhadores não vai sentar-se e deixá-los, eles não irão trabalhar para eles se não sentirem que o ambiente é justo. Eles não vão posar. Então eu acho que eles vão ter que lidar com isso. E eles podem adiar o tempo que quiserem. Mas eles terão que enfrentar o fato de que tiraram todo o dinheiro do topo e trataram muito mal as pessoas. E é assim que os centavos se tornam milionários, certo?

Para o Basecamp, acho que o cara tentou e desistiu cedo demais, certo? Ele estava apenas frustrado. E eu não sabia o que fazer. E em vez de recuar e buscar ajuda, ele apenas jogou uma tocha nele e tentou fazer tudo ir embora. Y –

Os caras de quem você estava falando são dois, na verdade, Jason Fried e David Heinemeier Hansson. E não tenho certeza de qual desses, às vezes intercambiáveis. Mas as mudanças no Basecamp foram inicialmente impulsionadas em parte por uma lista de nomes de clientes que alguns funcionários consideravam divertida, mas que acabou deixando outros desconfortáveis ​​devido à inclusão de nomes asiáticos ou africanos.

Isso levou a uma discussão interna sobre o histórico do Basecamp em diversidade e como ele deve abordar essas questões. Alguns empregadores disseram sentir que os fundadores estavam preocupados com esse nível de contribuição. Mas eles fizeram isso. Eles tiveram uma reação. Para mim, eles deram às pessoas todas essas vozes.

E, na verdade, está em todo o Vale do Silício. Você dá às pessoas todas essas vozes, você não faz nada em relação à diversidade, e então você diz, quer saber? Você não pode mais falar depois de dar a eles ferramenta após ferramenta de gerador de meme, ou bem, venha conhecer o CEO e insultar pela comida ou o que for. Eles falam muito sobre eles. E então seu discurso, eu não gosto mais disso. Isso é o que parecia, que eles mudaram de atitude.

Uma vez que ficou mais difícil, certo? O meme, quem se importa? O meme era bobo. Está bem. Todo mundo acha isso engraçado. Mas de repente você começa a falar sobre tópicos mais difíceis. E não existe uma solução simples. E nos mudamos para um lugar onde existem muitos conflitos. A forma de interagir agora é muito negativa. E não se trata de alcançar um terreno comum.

Agora você tem todas essas pessoas tentando fazer isso no local de trabalho. E não é tão administrável, a menos que você construa uma cultura onde você tenha limites. E quando chegamos em tópicos difíceis, há maneiras de falar sobre eles, certo? Existem maneiras de resolver conflitos. E as pessoas não perceberam isso. E acho que eles chegaram a um ponto em que disseram que seus valores eram a inclusão. E as pessoas disseram, ei, esse comportamento não é inclusivo. E eles não sabiam o que fazer a respeito.

E o que aconteceu foi que 20 de seus 57 funcionários disseram que planejam sair, o que representa cerca de um terço da empresa. Era uma empresa muito pequena. Mas foi desenvolvido publicamente. O que você acha que esse cabo de guerra entre funcionários e gerência diz sobre o momento em que estamos? E por que uma empresa tão pequena atraiu tanta atenção, você acha? Que representa?

Bem, acho que Jason e David são muito públicos sobre, como você disse, seus estilos de gestão. Eles estão no Twitter. E eles têm um grande número de seguidores que são bastante influentes. E para que isso aconteça com eles de todas as pessoas, acho que tem algumas pessoas que disseram, ok, certo? É um modelo que eles querem seguir. E é ótimo ver duas pessoas que foram consideradas grandes líderes inclusivas e decidiram simplesmente fechar tudo.

Acho que isso remete àquele grupo de pessoas que está naquele clube de meninos. E aqui está alguém que está dizendo publicamente o que acredita e o que todos têm dado tapinhas nas costas, mas não foi capaz de fazer isso. E eu acho que houve muito, houve uma resposta positiva que foi pública à iteração anterior disso na Coinbase, onde Brian Armstrong, o CEO da Coinbase, disse: Ok, não vamos mais falar de política. E acho que foi o primeiro. Fizeram com que 5% de seus funcionários partissem. Mas quero dizer, eles estão sentados no dinheiro.

Coinbase era.

Sim, Coinbase. Então, os fundadores do Basecamp julgaram mal, interpretaram mal essa situação, certo? Algumas dessas pessoas estão lá há 10, 15 anos e ainda não tinham visto uma saída.

Mas você acha que uma das coisas que me impressionou é quantos CEOs gostavam de ver e dizer isso? Porque muitos deles dizem, bem, eu não quero ouvi-los. Isso é o que eu … ugh, Deus, eles falam. O que você acha que está no cerne dessa ideia de que eles só querem reprimir os funcionários barulhentos?

Eu acho que é por isso que eles estão falando alto, certo? Se você é um funcionário barulhento falando sobre Bitcoin, ninguém se importa. Você está falando em ir para Marte, ninguém se importa. Mas quando você começa a falar sobre essas questões relacionadas a raça, gênero, identidade, é uma área em que o CEO, como um homem branco, geralmente não é um especialista. E gostam de ser especialistas. Eles gostam de saber mais. Eles gostam de ter as histórias dos fundadores para as quais não havia ninguém. Eles gostam de ser respeitados e idolatrados. E quando você não é bom nisso …

E é um campo minado social.

E é um campo minado, e você tem aquela pele fina e aquele ego gigante, você quer fechá-lo.

Agora, uma das coisas que eu gostaria de falar um pouco sobre o Project Include. Basecamp jogou virtualmente. A empresa já estava 100% remota. Mesmo antes da pandemia, eles tinham algumas coisas pessoalmente. Isso muda quando há coisas em pessoa? Você acha que teria sido diferente se fosse uma situação presencial?

É difícil porque depende da cultura da empresa. Existem algumas empresas nas quais eles conseguiram criar conexões estreitas remotamente porque realmente o fizeram de propósito. Acho que estar distante, se você não fez isso direito, pode levar a mais mal-entendidos. Pode permitir menos conexão.

E há uma professora em Stanford, Leanne Williams, que é especialista em psiquiatria. E ele disse que o estresse da pandemia realmente danificou nossos cérebros de uma forma que torna difícil para nós ter boas habilidades de funcionamento executivo. E nosso cérebro é um músculo que precisa descansar e se recuperar. E uma das coisas que ajuda você a se recuperar são as conexões interpessoais.

Então, quando você está trabalhando remotamente e não tem muita estrutura intencional em torno dessas conexões que são menos transacionais e mais sociais, e você está em uma pandemia, não consegue essa conexão social fora do trabalho, Acho que você torna as coisas mais difíceis. Uma das coisas que vimos em nossa pesquisa é que 85% das pessoas sentem mais ansiedade desde o COVID. E isso é generalizado, do nível de liderança ao nível da maioria dos trabalhadores juniores.

Mm-hmm. Como você mencionou, seu grupo de defesa, Project Include, conduziu um estudo recente com trabalhadores de tecnologia e descobriu que mais de um em cada quatro entrevistados havia sofrido mais assédio com base em gênero, raça, etnia, enquanto trabalhava remotamente. Porquê é isso?

É uma combinação de coisas. São as pessoas que ficam ansiosas. Eles sentem muito estresse. As expectativas de trabalho são maiores. Eles sentem que têm mais pressão para trabalhar mais horas. Eles não têm tempo de inatividade. E eles não teriam separação entre trabalho e vida doméstica. Portanto, há muito estresse e pressão. E acho que isso está tornando as pessoas mais hostis e assediadoras mais.

Também acho que há mais interação um a um que fica oculta, certo? Portanto, se você está em um escritório pessoalmente, não pode simplesmente gritar com alguém porque outras pessoas vão ouvi-lo. E alguém chegará e dirá, ei, isso realmente não é apropriado. Mas se você está falando ao telefone ou com zoom, pode gritar o quanto quiser porque não tem mais ninguém. E isso permitiu mais hostilidade e abuso.

[MUSIC PLAYING]

Estaremos de volta em um minuto. Si le gusta esta entrevista y quiere escuchar a otros, síganos en su aplicación de podcast favorita. Podrás ponerte al día con los episodios de Sway que quizás te hayas perdido, como mi conversación con el actual director ejecutivo de Reddit, Steve Huffman. Y recibirás otros nuevos directamente. Más con Ellen Pao tras el descanso.

[MUSIC PLAYING]

Después de dejar Kleiner Perkins, se convirtió en la primera directora ejecutiva femenina de Reddit en 2014 y rápidamente se centró en la moderación del contenido. Agregaste una política que prohíbe la pornografía de venganza y las fotos de desnudos no consensuales. Prohibió cinco subreddits por violar las reglas de Reddit sobre el acoso, lo que realmente molestó a algunos usuarios que lloraban porque se violaba su libertad de expresión. ¿Puede hablar sobre la reacción violenta que recibió en ese momento y cómo se relaciona con las discusiones actuales sobre la moderación de contenido? A menudo descubro, Ellen, que a menudo tienes razón y pronto, luego pagas el precio y no recibes el crédito cuando comienza a cambiar.

Oh, creo que eres la única persona que cree eso.

Está bien, eres un fastidio, Ellen. Avanzar.

Sí, creo que fue un momento tan extraño. Fue tan intenso porque era el mismo momento en que se llevaba a cabo el juicio. Así que nos deshicimos de estos cinco subreddits. Y la gente estaba tan enojada. Y además, era una forma de interactuar en el sitio. Si pudieras decir cosas malas sobre mí, si pudieras armar un Photoshop pornográfico realmente bueno de mí, te votarían en la portada. Tenían todo tipo de memes realmente racistas. Tenían memes sexistas. Tenían memes racistas y sexistas. Como, todo.

Y fue constante. Estaba por todo el sitio. Y yo era tonto. Dije que no, que no lo vamos a quitar. No quiero ser la persona que fue débil y lo derribó todo. Pero eso solo significaba que había más y más. Y llegó a un punto en el que estaba completamente fuera de control. Y estaba arruinando el sitio para todos, excepto para algunas personas que se estaban divirtiendo.

Entonces, ¿cómo ve sus acciones para prohibir subreddits ahora cuando ve que eso sucede? Porque se salió de control. Y asumió el control y les permitió esconderse detrás de un escudo de libertad de expresión, supongo.

Pero está todo abajo. Ellos se cansaron de eso. Hay mucho que puede hacer si la gente no responde. Por eso creo que es desagradable y doloroso. Y tenía seguridad 24 x 7. Y mi familia fue amenazada. Y algunos de los empleados quedaron molestos. Y entonces es difícil. No es nada. Pero puedes resolver el problema. De lo contrario, estará constantemente lidiando con eso. La gente está constantemente probando esa frontera para ver a dónde puedo ir. Y si esto está permitido, ¿cuánto peor puedo hacer? Y eso simplemente no termina. Y lo vimos con Trump en Twitter, ¿verdad?

Cuando miras eso, nuevamente, pionero en esto – y yo siempre bromeo acerca de que los aviones están cubiertos con los cuerpos de los pioneros. Cuando esto sucedió, la gente realmente reaccionó mal cuando hiciste esto. ¿Cómo ves eso yendo al revés? Because now, that’s what’s been done on Reddit.

I would disagree with that. That’s what they say has been done. But if you look at the site, it’s a mess. It is a total mess. It’s still a mess. But it is what is optically the right thing to say. Right, so now everybody’s saying, OK, we need to take a stand against it. But if you look at Facebook, they haven’t really done a great job. Twitter, I really feel like they’re trying, but it’s hard because they let it go for so long. I think YouTube is still pretty much a mess. They’re saying no harassment. Whether they do a good job of dealing with it and whether they deal with it in a timely manner and actually prevent it is a different issue.

Right. So it’s window dressing is what you’re saying. Because last summer, you called out Reddit’s current CEO, Steve Huffman, saying that the platform, quote, “nurtures and monetizes white supremacy and hate all day long.” You also pointed out that he hadn’t banned the subreddit, the Donald, which they did eventually at the start of the year.

When it was dead, when they had already moved off, right? So it was more lipstick.

Too little too late, essentially. Twitter, YouTube, and Facebook all took some steps to ban Donald Trump. As you said, I think Twitter was more aggressive. YouTube and Facebook, I would say, do not get even a participation trophy here. Do you see it as a sign of change when it comes to moderation? Or is it just window dressing, as you just essentially said?

I think it’s mostly window dressing. Jack Dorsey had this whole public square. I’m like, people aren’t stabbing you in the public square. They’re not throwing feces at your face in the public square. It’s a civilized environment. And that is not what’s happening on social media. And nobody can hear each other’s ideas through all the yelling and screaming.

Mm-hmm, and so you think that — has anything changed from your perspective? Or you just think that it’s just that it’s — is it too far gone? Or they don’t want to do anything about it? Or it’s too hard? Or which of the many things?

It’s not that hard. I think that’s a big red herring, right? We got rid of all of that. We had under 100 employees. We had maybe five people working on it. It was not that hard. And we were still one of the bigger sites and, what, more active users. So it’s not that hard if you’re OK being wrong some of the time and fixing it later.

So what about the accusations that you were against free speech? How do you answer that?

Yeah, it was very frustrating because it’s never been about free speech. These sites have always taken down spam. They’ve always taken down terrorism. And also, it’s not an honest argument, right? A lot of it is just like, oh, this is a rallying cry, and I can get a bunch of people to support me and make a big fuss.

So Facebook’s ban, for example, was temporary on former President Trump. Do you think Facebook will permanently ban Trump?

I think it depends on how powerful Trump is. I think it only depends on if he has enough of a user base that’s going to drive traffic and dollars, then it’s going to be a harder decision for them.

Mm-hmm, so it’s not based on the right thing or breaking of rules.

No, it’s optics. It’s going to be, well, are people going to be really pissed off at us, but we’ll make a ton of money? Or are people not going to be that pissed off? We’re not going to make that much money, but they don’t care anyway, so we’ll just put them back on because maybe he’ll grow. Maybe we can use our engine to make him back into that huge force that drove so much traffic. I don’t think it’s a values-based decision for them.

What about at Twitter? They have assured me he will never get back on there.

Well, good for them. I’ve been really impressed by Jack bringing on board Dantley Davis and Nick Caldwell and other folks who I think were not in 100% in agreement of the things that Twitter has done. I don’t know that it’s actually them that are making the changes, but I have a suspicion that it is. And I think that’s going to make a difference.

What if he becomes Republican presidential nominee in 2024? Should he still be banned?

It depends on what you want. Do you want to be at a place where people throw shit at each other? Or do you want to be the place where people have real conversations, and you have rules and people follow the rules so that you can actually come to agreement or learn something or have insightful tweets? I hope that they want the latter, but I don’t think Facebook cares. I think Facebook wants to drive traffic.

I understand the point, oh, you need to give this leader a voice. He has so many other outlets. And I think that the standard should be held even more for people who are so public and are so visible.

Yeah, they’re malevolent.

They’re malevolent. And also, people follow them. Like, hey, this guy has however many million followers. And look at what he does. I’m going to do the same thing so I can get that many followers, right? This is my example and role model of success.

Well, that’s why you’re seeing all these mini Trumps, whether it’s Marjorie Taylor Greene talking about the Holocaust or —

Right.

— or any of them. But so a bigger discussion is how to regulate social media platforms and hold them accountable to damaging content on their sites. There is Section 230. There’s all kinds of protections for these companies. What do you think should be done? Where do you see an answer?

I am not a big fan of regulation in this area. I don’t think people will get it right. But when you get to the point where you’re having people get killed, then yeah, I think the government does need to step in because it’s clear that the platforms are doing a bad job.

Mm-hmm, so what is the legislation? If you could wave your wand and say one piece of legislation, what would it be? Regulation, legislation, anything.

I think you have to protect your users from harm, right? You need to prevent harassment.

So liability of some sort.

Yeah, you can’t be protected if you should have known, and you didn’t do anything about it. And maybe that will just make people default to OK, I’m going to take it down until somebody can review it. And when I see that it’s wrong, I’ll put it back up again.

So I’m going to ask, in your opinion, what are the best and worst companies right now when it comes to content moderation? I’m going to go through just a few.

Está bien.

1 is bad and 5 is good. Reddit.

It’s like a 2.

2 because?

I think they talk a good game, but they’re not actually putting the work into it. And that makes it worse. And they have some of the worst users on the internet.

Twitter?

I’d say 3 and 1/2. They started from a really bad place, but they’re making some progress. And I think they’re really being thoughtful about it. And they’re willing to experiment. And I think the most important thing is that they’re willing to take the heat for failing, which gives them the ability to actually try hard, risky, new things, which are going to be the things that solve problems, not incremental changes.

I will give my score to them. I’m giving them 4.

Oh, good for you.

I’m going to give Reddit a 3. OK, YouTube.

Oh, god, it’s always I’m so nervous whenever I see kids on YouTube using it. I’m just like, ooh.

So that would be a 1, I think.

Yeah, I would give them a 2. I don’t think they’re worse than Reddit.

OK. All right, Facebook.

I kind of want to give them a 1 because I think they have bad intention. I think YouTube, I don’t think Susan is happy that there’s crap on YouTube. I don’t think Mark cares. I don’t think Sheryl cares. I don’t think any of the board members care. They know, and they’re just like, how long do you think it’s going to take for this to blow over?

Yeah, when is Kara going to shut up? I give them a 0. I give them a negative number. I think they’re doing it on purpose at this point. They know about it. I can’t tell you how many discussions I’ve had with them over 10 years.

And now they’re taking it to Instagram. They’ve taken it to WhatsApp. And yeah, it’s going to have bad impact on the kids.

OK, you’re giving them a 1. I’m giving them a 0. TikTok?

Simplemente no lo sé. I don’t want to go on it because I’m really worried that it’s going to get really bad. So I guess I would be neutral then, 3.

Yeah, OK, I think that we don’t a lot about TikTok yet. All right, a lot of these problems you’re seeing in tech — content moderation, boys’ clubs, workplace culture — could be moderated if there was more action from those who control the purse and the cap tables. You were a VC. You still do investments, correct?

I do, yes, angel investments. Very early.

Yeah, so what responsibility do venture capitalist investors have when it comes to exercising their board seat powers and weighing in on these issues?

I think they have so much responsibility, but none of them is willing to use it, right? I’m stunned. I mean, I’ve heard from a couple of VC friends that the boards are most nervous that a company’s going to get hit with a harassment claim that makes them look bad and that they’re going to have to answer to their friends and family, how did you let this happen? And that’s the biggest concern. They don’t care so much about pay parity or diversity of the teams or any of that. They just want to make sure that there’s no big harassment charge that’s embarrassing.

Yeah, they’re real profiles in courage, I’ve found over the years.

Yeah, I don’t have that much hope for them. I don’t see that changing. I don’t —

Yeah, it’s not really in the interest of VCs to step in. I think it’s not in their interest to do anything or have an opinion about anything. And the most successful are some of the most malevolent. I think the incentive is really to help jack up values for the next round of funding any way they can to invest until their startup is big enough to squeeze out its competitors.

Stanford professor Steve Blank said the first time you see a venture capital prosecuted for failing to uphold their duty as a board member, you’re going to see Silicon Valley transform overnight. All it takes is one VC doing the perp walk, and everyone gets the message. You’re responsible. You have a legal duty if you do things that are bad for society, you’d be called to account. Do you agree with him?

Oh, I think it’s so right. I just don’t think it’s going to happen.

Right.

But it would be fascinating. Nobody would want a board seat. And right now, that’s the currency, right? I’m on this board. I have credit for this company being successful. But nobody is going to want that if they can’t escape liability.

But you don’t think it’s going to happen, perp walks for anybody?

No, they’ve protected themselves very well. And also, it goes back. It’s a boys’ club. And if I’m an entrepreneur and I want to be invested, and again, I can’t send my board member to jail, right? This is how the harassment was so rampant from VCs hitting on female entrepreneurs. And nobody said anything for a very, very long time. Because I mean, if you want to be in a startup, if you want to be in tech, this is the system. These are the people who have all the power. And they’re very willing to wield it and to crush people for no reason.

Yeah, I think not saying anything is what a lot of very good people do. They say nothing and go along. When you think about the stuff you’ve done, do you find something you regret doing, having done?

I mean, there are times where I wish I had had more room at Reddit to do more, right? So maybe I should have fired people faster because it was this big culture of inertia. And I thought that I could push people through it. And actually, it’s quite hard. You need to just revamp the team. But that didn’t feel good. And I thought they would change. I think if I could have stayed longer or worked faster to get rid of that content faster because we got rid of revenge porn and unauthorized nude photos, stolen photos. And all the platforms followed us, right? If I could have done more of that and just cleaned up more of the internet, that would have felt better.

It’s a big internet, Ellen.

I know.

[MUSIC PLAYING]

“Sway” is a production of New York Times Opinion. It’s produced by Nayeema Raza, Blakeney Schick, Heba Elorbany, Matt Kwong, and Daphne Chen; edited by Nayeema Raza and Paula Szuchman; with original music by Isaac Jones; mixing by Erick Gomez; and fact checking by Ben Phelan and Kate Sinclair. Special thanks to Shannon Busta, Kristen Lin, and Liriel Higa.

If you’re in a podcast app already, you know how to get your podcasts, so follow this one. If you’re listening on The Times website and want to get each new episode of “Sway” delivered to you with a mute button for your manager, download any podcast app, then search for “Sway,” and follow the show. We release every Monday and Thursday. Thanks for listening.