Opinião | Deveria ser tão difícil processar a polícia e vencer?

Hoje no The Argument, por que é tão difícil processar um policial e vencer? Eu sou Jane Coaston, e se você me seguir no Twitter, saberá que tenho sentimentos muito fortes sobre imunidade qualificada. Imunidade qualificada foi o que protegeu quatro policiais de uma ação judicial depois que eles agrediram um homem que foi parado por causa de uma lanterna traseira quebrada. Protegeu policiais que supostamente roubaram mais de US $ 200.000 durante a execução de um mandado de busca e protegeu policiais que imobilizaram um homem de cara para baixo por quase 14 minutos. Mais tarde ele morreu.

É uma doutrina jurídica e vem do fato de que, segundo a lei federal, você tem permissão para processar funcionários do governo que violam seus direitos constitucionais, incluindo policiais, o que parece bom. Mas na verdade é muito mais difícil do que parece, porque para processar e ganhar, você tem que mostrar que houve um exemplo anterior de um policial que essencialmente fez exatamente a mesma coisa.

Acho que esse tipo de escudo legal é ultrajante, especialmente quando falamos sobre reforma policial. Podemos falar sobre mudar o treinamento da polícia o quanto quisermos, mas os tribunais devem ser o último endosso que garante que os maus atores sejam punidos. E com imunidade qualificada em vigor, muitos não o fazem. Esses grandes riscos são o motivo pelo qual a imunidade qualificada é um dos maiores pontos de conflito na batalha do Congresso pela reforma da aplicação da lei.

E meus convidados hoje discordam totalmente sobre o assunto. Lenny Kesten é o principal defensor dos policiais junto com Brody, Hardoon, Perkins e Kesten, e Easha Anand é a Suprema Corte e Procuradora de Apelação do MacArthur Justice Center, um grupo nacional de advogados com foco na justiça social. Ele também representa a família Tony Timpa.

Esta é a minha conclusão, certamente tendenciosa, sobre o que é imunidade qualificada. Imunidade qualificada é uma doutrina jurídica que concede imunidade de responsabilidade civil aos servidores públicos se o que fizeram, em muitos casos muito ruim, obviamente ruim, não foi claramente estabelecido como inconstitucional, como se não houvesse nenhum caso previamente publicado. que apresentasse um conjunto de circunstâncias próximas a este caso, qualquer pessoa que tentasse processar o policial ou funcionário público seria avisado, desculpe, obtiveram imunidade qualificada, vá embora.

O que estou errado, Easha?

Nada, Jane. Eu acho que isso está exatamente correto. Vou apenas adicionar duas peças a esse quebra-cabeça. Normalmente o Congresso decide quem é processado e por quê – correto, é aí que Schoolhouse Rock, como um projeto se torna lei, separação de poderes, certo? A imunidade qualificada é uma exceção a tudo isso. É algo que ocorreu aos tribunais 100 anos depois.

E a segunda coisa que acrescentarei é que, ao falar sobre uma lei claramente definida, você indicou que será um caso virtualmente idêntico. E isso está correto. Ouvimos os tribunais dizerem coisas como, sim, sustentamos que enviar um cão de ataque a alguém que se rendeu, isso é inconstitucional. Mas, nesse caso, o cara desistiu deitado de bruços. Nesse caso, o cara desistiu ao sentar com as mãos no ar, então avaliou a imunidade.

Mas a outra coisa que gostaria de salientar sobre o precedente publicado é o quão aleatório é se um artigo se torna precedente publicado. E mesmo para chegar ao tribunal, a família da vítima deve ter meios para contratar um advogado, o que requer recursos. O caso não pode ser resolvido, pode? Então, o assassinato de George Floyd, embora eu garanta a você que todo policial neste país sabe que aconteceu e foi errado, sua família se estabeleceu, certo? Portanto, nunca se tornará uma lei claramente declarada. Nunca chega a um tribunal de apelações.

E então você tem todos esses filtros que realmente nada têm a ver com o mérito do caso, eles não têm nada a ver se os policiais estão cientes do caso, eles limitam o corpo do que você pode até procurar em um lei.

Lenny, eu sei que você tem uma opinião diferente sobre imunidade qualificada. O que estou errado aqui com a minha definição que ofereci de imunidade qualificada?

Praticamente tudo. Portanto, o guia, digamos que normalmente estamos falando sobre força excessiva. A legislatura aprova uma lei. Não. O que interpretamos é a Constituição quando se trata de força excessiva. E a orientação que você fornece para a aplicação da lei deve ser razoável. É tudo o que diz. Conhecemos o julgamento sumário. Os juízes são goleiros. Nem todos os usos da força chegam a um júri.

Esqueça a imunidade qualificada por enquanto. É apenas um fato. Você não pode deixar tudo chegar a um júri.

Podemos voltar apenas um segundo?

sim.

Apenas para pessoas como eu, que não frequentaram a faculdade de direito, agora, o que significa julgamento sumário? Quer dizer, essencialmente, é quando um juiz decide um caso civil sem julgamento e sem júri, mas você pode explicar neste caso?

Então, alguém acusa um policial de uso excessivo de força. Veja os fatos do início do julgamento. Se você acredita em tudo que essa pessoa diz, você articulou uma violação da Constituição? Então essa é a primeira pergunta. E há casos que são arquivados porque não deixamos todos os casos irem a um júri. O fato de alguém dizer, eu acho que o que eles fizeram não é razoável, se essa é toda a orientação que temos, então todo caso vai ser decidido por um júri, todo caso vai a julgamento.

E pode haver veredictos totalmente inconsistentes. Então é assim que a lei funciona.

Então, eu só quero voltar um pouco nisso, porque o que é razoável é, na verdade, um padrão muito alto. Portanto, a Quarta Emenda proíbe a conduta policial irracional. E o Supremo Tribunal Federal disse que, ao decidir o que não é razoável, deve-se levar em conta o perigo em que se encontram os agentes, não apenas o perigo que o agente pode ou não ter percebido corretamente. Para ver o que a pessoa contra quem você está usando a força foi acusada, você tem que ver o quê: eles resistem à prisão.

Mais importante ainda, o Supremo Tribunal Federal afirmou que, o que é razoável, é necessário levar em conta o fato de que os policiais muitas vezes tomam decisões de vida ou morte em uma fração de segundo. Portanto, essa noção de que os oficiais serão deixados à mercê dos júris sem imunidade qualificada é francamente incorreta, porque o Supremo Tribunal Federal explicou que a razoabilidade permite uma quantidade justa de deferência aos oficiais. Isso faz sentido, Jane? Não sei dizer se foi …

Faz sentido para alguém que em breve irá para a faculdade de direito?

Sim, esse é o próximo debate: se Jane deveria ir para a faculdade de direito. Podemos ter esse debate?

Oh cara, a discussão se Jane for para a faculdade de direito, podemos trazer meus pais. Será genial.

Então, só para esclarecer antes que Lenny entre aqui, para que tenhamos o padrão razoável. Então temos a segunda camada, até onde um tribunal pode dizer, e os tribunais costumam dizer que esse comportamento não foi razoável, mas existe a segunda norma que diz, por exemplo, que não houve nenhum caso anterior em que o tribunal disse que isso era inconstitucional, portanto obtém imunidade qualificada. Isso é correto?

É assim que eu entendo.

Aqui está a coisa. Olhe de cabeça para baixo. Temos estatutos que são anulados porque são vagos, porque você tem permissão; nós, como cidadãos, não podemos ser responsabilizados criminalmente por algo se o estatuto não for claro, se a regra não for clara, isso é criminoso. Isso faz parte da nossa jurisprudência, que é injusto responsabilizar as pessoas por coisas que elas não poderiam saber que eram ilegais.

É disso que fala a imunidade qualificada. Na época em que o policial agiu, se não havia como ele saber que sua conduta poderia ser considerada irracional, como você pode responsabilizar esse policial? Esses casos surgem de novas armas, novos usos da força. O caso em que eu estava envolvido envolvia a questão de saber se um cachorro poderia ser solto por fugir por uma contravenção. Essa questão não havia sido decidida no momento em que aconteceu.

Então o policial não sabia, posso fazer isso ou não? A política do povo permitiu que ele fizesse isso. E eles decidiram que era constitucional. O réu simplesmente vence, é constitucional fazê-lo. E então enviamos para todos no país, dizendo que agora essas são as regras. Eles definiram as regras pela primeira vez sobre os critérios para soltar um cão.

Portanto, este conceito de aviso justo não tem nada a ver com imunidade qualificada. Eu vou te dizer por quê. Joanna Schwartz, professora de direito da UCLA, é provavelmente a maior especialista do país em imunidade qualificada. Ela fez um estudo recentemente, que foi publicado em um artigo chamado “A mentira mais audaciosa da imunidade qualificada”. E ele olhou para centenas de programas de treinamento policial, esquemas, relatórios.

E foi isso que ele descobriu, o que na verdade não é tão surpreendente. Constatou que os departamentos de polícia, na grande maioria dos casos, foram treinados em dois casos: os casos do Supremo Tribunal. Seus nomes são Graham e Garner. E eles estabelecem os princípios básicos para o uso da força. Ok, você tem que equilibrar o perigo para o oficial e os transeuntes com blá, blá, blá. E ele descobriu que é nisso que eles treinam. E então eles fazem um monte de hipóteses para tentar aplicar esses princípios gerais a diferentes conjuntos de fatos.

E isso faz sentido, certo? Os policiais encontrarão uma ampla variedade de padrões de fatos, e você não pode treiná-los nas regras exatas de cada um deles. Mas já que esse é o caso, uma vez que os policiais não estão olhando para esta lei claramente declarada em primeiro lugar, é um pouco estranho dizer que não há responsabilidade porque não existe uma lei claramente declarada, quando a investigação de Joanna Schwartz mostra que a lei declarada não tem nada. a ver com a forma como um policial é realmente treinado.

Só quero rejeitar essa noção de que estamos falando de novos cenários. Pode haver cenários que não apareceram antes em pareceres publicados de tribunais de circuito, mas podem ser novos apenas porque os policiais não foram tão atrevidos antes. Portanto, houve um caso em que a polícia invadiu algumas casas e empresas. Ninguém foi acusado de nenhum crime, mas a polícia apreendeu cerca de US $ 275.000 em moedas raras e dinheiro.

A investigação termina. Os policiais estão mentindo e dizendo que confiscaram apenas $ 50.000 em dinheiro. Eles ficam o resto. Então pergunte a qualquer um, pergunte a alguém na rua e eles dirão que é roubo. Eles entregaram apenas $ 50.000 dos $ 275.000 que apreenderam e não houve crime? O tribunal disse, na verdade, não, eu não tive um caso sobre isso antes, não há uma lei claramente estabelecida. Nunca tivemos um caso sobre isso porque nenhum policial jamais foi tão impetuoso, mas foi exatamente isso que protegeu aqueles policiais.

Quer dizer, esse é um daqueles momentos, fico brincando sobre isso na internet, tipo, como eles poderiam saber que isso é inconstitucional? Tipo, isso parece um conhecimento muito geral. Portanto, parece-me que se eu tentasse ser responsabilizado em tribunal civil porque fiz algo semelhante, ninguém diria, oh, como Jane poderia saber que é inconstitucional roubar dinheiro?

Mas muitos desses casos são tipo, você simplesmente não pode fazer isso. Você não deve incomodar alguém enquanto se deita, ou roubar dinheiro dela, por exemplo, essas coisas parecem coisas muito gerais que, se eu fizesse, as pessoas entenderiam ficar com raiva de mim. O que isso diz sobre o fato de que para os policiais, ou para esta função em particular, eles podem argumentar o contrário?

Acho que ainda é crime o que eles fizeram. A questão é se isso é inconstitucional. Sua disputa é com os tribunais. Há pessoas em vestes pretas que decidiram que está tudo bem. Você sabe, algumas pessoas decidiram que não é inconstitucional. Se este caso de roubo fosse tão claramente inconstitucional, tenho certeza de que o tribunal teria dito que é inconstitucional. Talvez eles ainda tivessem dado a ele imunidade qualificada, mas eles teriam decidido.

Existem muito poucos casos que eu vi em que os tribunais realmente considerem isso inconstitucional, mas eles ainda obtêm imunidade qualificada. Não gosto. Sempre disse que é uma saída fácil para um tribunal.

Então eu concordo com você, que em muitos casos o que os policiais fizeram é razoável de acordo com a Constituição, mas nesses 10% dos casos não é razoável, onde apesar de permitir toda essa margem para tomada de decisão em uma fração de segundo , dizemos que não é razoável, por que nesses casos você obtém imunidade qualificada? Existem casos em que os agentes são treinados para não fazer algumas coisas.

Houve um caso recente do 10º Circuito em que a polícia de Denver treinou seus policiais. Eles dizem, registrando a polícia da Primeira Emenda, não interfira. Oficiais dão um passo à frente e interferem. E o Décimo Circuito diz, sim, eles o treinaram nisso, mas não estava em uma lei claramente declarada, então não há problema constitucional.

Existem todos esses ambientes onde o que um policial fez é realmente irracional e eles realmente deveriam ter sabido melhor, onde apenas apresentamos imunidade qualificada, de uma forma que não fazemos para médicos ou operários da construção, ou como Jane disse, para Jane ela mesma quando rouba algum dinheiro.

Não vou roubar dinheiro. Easha, você trabalhou em um caso que citei muitas vezes. Acho que foi assim que nos comunicamos, que foi o caso da Timpa vs. Dillard. Você tem uma compreensão bastante aproximada de como isso funciona em tempo real. Você pode falar sobre esse caso e o que aconteceu?

Portanto, aqui está o pano de fundo do Timpa v. Dillard. Na década de 1990, o Quinto Circuito tem um caso em que um homem ingere cocaína. Ele sofria de uma doença mental. Ele está girando. Os policiais o algemam, prendem seus pés, amarram as restrições de perna às algemas e o viram de bruços. Poucos minutos depois, morte. Tragédia total. Nas décadas seguintes, o departamento de polícia treina seus policiais continuamente – não mantenha ninguém virado para baixo depois de algemado. Eles podem sufocar.

Coloque-os na posição vertical o mais rápido possível. Lenny concorda porque isso é algo que quase todo policial do país disse. Avance algumas décadas. Os policiais de Dallas são treinados. Eles ganham PowerPoints sobre isso. Está em sua política seis lugares diferentes. Não deixe ninguém de bruços no chão por mais tempo do que o necessário, coloque-o de lado o mais rápido possível.

Mas os policiais de Dallas encontram Tony Timpa. E como aquele cara no caso dos anos 1990, ele usou cocaína. Você tem uma doença mental. Na verdade, você chama a polícia porque está lutando contra sua doença mental e precisa de ajuda. Ele está girando. Algemado, sabe, sem ameaças, como nos anos noventa. Eles seguram suas pernas, como no caso dos anos noventa. Eles o viraram de cabeça para baixo, como no caso dos anos noventa. Eles se ajoelham de costas, pior do que no caso dos anos 90, porque você também tem peso nas costas, o que dificulta a respiração dele.

E eles fazem isso por 14 minutos. Eles estão brincando enquanto ele pede ajuda, respira fundo e morre. E um tribunal diz, imunidade qualificada, porque, sim, há muitos casos de policiais que lidam com um suspeito de doença mental que usa drogas. E sim, em todos esses casos diz que os suspeitos foram algemados e de bruços. E sim, em todos esses casos, as pernas dos suspeitos foram imobilizadas.

E sim, em todos esses casos, os suspeitos morreram sufocados. Mas, nesses casos, as restrições de perna estavam amarradas às algemas e, neste caso, as restrições de perna não estavam. Não importa que o próprio Dallas diga que a regra é não manter ninguém virado para baixo depois de imobilizado. Esqueça de amarrar ou não amarrar. Agora, é claro, estamos argumentando que estava errado. Não é assim que a imunidade qualificada deve funcionar. Mas esse é o nível específico ao qual os tribunais estão falando quando se trata de imunidade qualificada.

E quero acrescentar isso, algo que me impressionou especificamente sobre o caso Timpa é que Timpa ligou para o 911. Ele estava tendo um episódio psicótico e não estava tomando seus medicamentos. E Timpa já havia sido preso por um segurança. Lenny, acho que você vai concordar que este é um caso chocante, mas se você tivesse representado a polícia neste caso, você teria feito algo diferente? E o que acontecerá se mantivermos imunidade qualificada para que os policiais neste caso não obtenham imunidade qualificada.

Eu li esse caso. E o tribunal teria proferido uma sentença sumária a esses oficiais.

E novamente, para ficar claro, o que isso significaria?

Que o caso foi arquivado sem imunidade qualificada. Isso está dizendo que …

Como diabos isso poderia ter justificado o uso de força mortal?

Não houve força letal. Em primeiro lugar, não foi fatal.

Ajoelhando-se sobre alguém – ajoelhado –

aguentar. aguentar. Esse é um termo artístico e você sabe disso. E esta não é uma força mortal. Eles usam uma força que pode matar você.

Então me diga por que isso, Lenny?

Porque é assim que os tribunais vêem as coisas.

– que pode não apenas matá-lo, mas pode ter um risco substancial de matá-lo – é verdade. Vários tribunais sustentaram que a sufocação propensa se enquadra nessa categoria.

Qualquer força pode ser mortal. Houve um debate nacional sobre se os cães policiais na chamada mordida e agarrar eles usaram, porque quando você solta um cão policial para pegar alguém, eles não têm braços. A única maneira de eles pegarem você é com os dentes. E houve um caso em que alguém morreu ao ser agarrado por um cão policial. Então, houve um debate sobre se esse tipo de cão deveria ser considerado uma força letal.

E os tribunais decidiram que não, não é força letal, embora possa matar.

No Quinto Circuito, onde estamos litigando o caso Timpa, o que é força letal é uma questão de fato. Isso significa que depende do que você colocou no registro. Portanto, o termo técnico é força letal, algo que acarreta um risco substancial de causar lesões corporais graves.

Y la presentación en la evidencia en el caso Timpa presenta a varios expertos que dicen precisamente eso, que mantener a alguien en posición boca abajo y restringido, particularmente cuando ha ingerido cocaína, particularmente cuando tiene una enfermedad mental, y especialmente cuando pone peso sobre su costas. , existe um risco substancial de morte, especialmente ao inserir o número de minutos de dois dígitos.

Então, estamos argumentando que esta é uma força mortal. E, de fato, o caso da década de 1990 de que falei, em que alguém foi amarrado (laços de perna amarrados a algemas) considerado uma força letal. Portanto, não é como se houvesse uma regra geral que diz que engasgar na posição deitada nunca pode ser uma força letal. Depende das circunstâncias do caso.

Sempre argumentamos que, ao considerar se algo é inconstitucional ou não, o tribunal não deve olhar para as políticas e procedimentos do departamento de polícia. Porque se isso acontecer, se os tribunais disserem que vamos considerar isso como um fator para decidir se algo é inconstitucional, isso vai encorajar as organizações de aplicação da lei a permitir que os policiais façam o que quiserem.

Por exemplo, existe algo conhecido como política de perseguição de Lenny Kesten em Massachusetts, que simplesmente não é. Perseguições são tão perigosas. Você sabe, e é melhor não fazer. Mas o tribunal, a Suprema Corte, autorizou todos os tipos de processos, alguns dos quais me deixam de cabelos em pé. Eles dizem que está tudo bem. Muitos departamentos de polícia dizem aos policiais que não queremos que sigam determinados critérios além desse, mais rigorosos do que as regras da Quarta Emenda até agora.

E se os tribunais disserem, se eles violarem a política, vamos considerar isso, então vamos pegar a política e dizer, bem, por que devemos fazer a política? A política refletirá apenas a lei claramente declarada. E eles poderão fazer mais coisas que não queremos que façam. Então é por isso que você usa a política, para dizer que se eles violam a política, isso viola a Quarta Emenda, então você verá políticas com as quais você não ficará tão feliz.

[MUSIC PLAYING]

Olá jane. Este é Connor de San Diego. O argumento que tive é que, essencialmente, os esportes universitários deveriam ser proibidos. E com isso quero dizer que os esportes lucrativos devem essencialmente se tornar ligas menores, e os esportes de estilo olímpico devem se tornar esportes de clube. Acho que seria uma situação melhor para todos, embora eu tenha crescido na Carolina do Norte, então todos os meus amigos na Duke e na UNC têm opiniões muito diferentes sobre esse assunto.

Sei que você é um grande fã dos esportes universitários e tenho certeza de que acrescentaria muito à discussão sobre isso.

Ok, Connor, você definitivamente não é a primeira pessoa a ter essa ideia. Mas é aqui que isso está errado. Em primeiro lugar, os esportes que geram dinheiro são, na maioria dos casos, um único esporte, o futebol. A escola média da Divisão I gerará mais receita com seu time de futebol do que com os próximos 35 esportes combinados, incluindo basquete. A receita do futebol subsidia os esportes olímpicos.

E patrocinar uma ampla gama de esportes olímpicos sem receita de futebol ou treinamento em tempo integral, como visto em esportes de clube, tiraria as oportunidades de faculdade para muitas pessoas, especialmente porque essas oportunidades de faculdade vêm com bolsas de estudo que os times do clube geralmente não oferecem. .

Como muitas dessas faculdades já possuem clubes esportivos, que, novamente, não são regulamentados pela NCAA e fundamentalmente muitas vezes recebem muito pouco dinheiro da Universidade, ou seja, sem bolsas de estudo, não faz sentido para mim o que seria. melhor sobre os atletas que receberam uma bolsa para competir em esportes olímpicos da NCAA se tornando atletas de clube que não obteriam bolsas. Talvez a melhor opção seja permitir que os atletas se beneficiem financeiramente de suas imagens.

Em 2019-2020, a equipe de ginástica feminina da UCLA, a equipe que você acha que deveria ser um clube esportivo, teria ganhado mais de um milhão de dólares se pudesse aceitar patrocínios. Mas embora eu discorde de você, Connor, obrigado por me dizer o que você pensa e me dar algo para discutir.

O que você está discutindo com sua família, seus amigos, seus amigos inimigos? Conte-me sobre o grande debate que você está tendo em um correio de voz ligando para 347-915-4324, e podemos repetir um trecho em um episódio futuro.

Lenny, tú quieres y yo quiero, y creo que mucha gente querría que la capacitación refleje que no se permiten muchas de estas acciones que la policía está llevando a cabo en ese momento, pero creo que Easha, y yo diría que yo también, aclaro o ponto. E se o treinamento disser para não fazer isso e a polícia fizer isso. E então o sistema judicial diz, bem, ele não deveria ter feito isso, mas vamos dar-lhe imunidade qualificada. Sim, o treinamento diz para não fazer a coisa, mas não há como puni-los por fazer a coisa.

Não, eles são punidos internamente. Se você violar a política, será punido e poderá ser demitido. E temos um projeto de lei de reforma da polícia em Massachusetts que o endureceu. Agora temos uma comissão, uma comissão independente que analisa tudo isso e toma uma decisão sobre onde alguém ficará para ser um policial. E não tem relação com a Constituição. De certa forma, é. Está relacionado à sua opinião sobre o comportamento.

Portanto, se um departamento de polícia disser para você não fazer algo e você o fizer, você será punido.

Em Massachusetts, nós vimos isso. Mas, no caso de Tony Timpa, acredito que quatro dos policiais presentes nas cenas de sua morte estão na ativa e o quinto se aposentou aos 50 anos. Então eu sei que parte disso tem a ver com a forma como a polícia é. um problema local e muitos desses problemas diferem em cada estado, mas vimos casos em que policiais que recebem imunidade qualificada, mesmo que tenham violado os padrões estabelecidos por suas políticas, não são punidos pelos departamentos de polícia exigidos.

Posso apontar uma grande falha em todo esse debate, sobre como é isso, como a retirada da imunidade qualificada vai mudar tudo?

Absolutamente.

É apenas uma questão de dinheiro. Estamos falando de processos civis. Praticamente a única coisa que os processos civis conseguem é dinheiro. E o dinheiro virá dos contribuintes. Os oficiais não pagam o dinheiro. Foi feito um estudo: o que é 98%, 99% dos recursos vêm dos contribuintes? Portanto, não se trata de, oh, eles terão que ser responsabilizados. Eles estão indo para a cadeia. Eles vão despedi-los. Não, tudo o que vai acontecer é que os contribuintes terão de pagar mais dinheiro.

Agora, a ideia é que talvez isso mude o comportamento. Deixe-me dizer quais são as verdadeiras barreiras de segurança no comportamento de pessoas que têm a cor da lei estadual. É chamado de danos punitivos. E isso significa que se o policial, se ele fizer algo tão escandaloso, que ultraje o júri, Jane está no júri, e Jane disse que essa é a pior coisa que eu já vi na minha vida. Você pode conceder indenizações punitivas. Todo o debate sobre imunidade qualificada é sobre pagar mais dinheiro.

Lenny e eu concordamos em alguns pontos-chave. Primeiro, os oficiais nunca pagam. Joanna Schwartz, a especialista legal da UCLA que mencionei, fez um estudo no qual examinou cerca de US $ 9 milhões em danos punitivos concedidos a policiais e descobriu que eles não pagaram um centavo por isso. Do outro lado do livro-razão, você tem uma família que perdeu um filho, um pai, um irmão, um ente querido.

Nada vai curá-los, mas neste país decidimos a forma como reparamos esses danos, a forma como reconhecemos que algo de ruim aconteceu, é pagar os danos. Portanto, dizer que se trata apenas de dinheiro é dizer que se trata simplesmente da maneira como o sistema judiciário responsabiliza as pessoas pelos erros cometidos. O que Lenny diz, eu acho que realmente inclina o equilíbrio justo contra imunidade qualificada, porque se você comparar aquele policial que não paga um centavo do bolso com a família em luto, com certeza parece difícil justificar imunidade qualificada.

Acho que meu problema é que conseguir dinheiro ainda é um grande problema. E mesmo que seja apenas dinheiro, isso ainda diz que isso estava errado. Essa é a quantidade de dinheiro para dizer que isso estava errado.

Mas esse é o seu problema. As pessoas já passaram pela ideia de que, se removermos a imunidade qualificada, isso mudará o policiamento. Observo esses movimentos em todo o país, só tenho participado do movimento de Massachusetts pela reforma policial e estatutária, então o elemento mais importante que aconteceu aqui foi a criação de uma comissão para fiscalizar a corregedoria, para observar o comportamento dos policiais . E eles têm o poder de cancelar a certificação de oficiais. Essa é uma mudança significativa.

Se você quer que os oficiais sejam responsabilizados, isso é uma mudança real. Mas focar na imunidade qualificada não vai, não vai, é apenas uma questão de dinheiro. Isso não mudará o policiamento.

Mas acho que há muitas peças diferentes nesse debate. Se eu estivesse no comando de tudo, quero mudar a formação da polícia. Quiero cambiar tanto la vigilancia excesiva como la vigilancia insuficiente simultánea: la forma en que la policía responde a las personas en medio de las crisis de salud mental. Como, hay mucho que hacer aquí. La inmunidad calificada representa una parte de cómo funciona esto. Esto es parte de la conversación general sobre la reforma policial.

Ciertamente no siento, y no creo que nadie sienta que, la reforma policial vaya a suceder simplemente eliminando la inmunidad calificada. Hay todo tipo de otras cosas que deben desaparecer, que deben cambiar. Pero eliminar la inmunidad calificada hace estas dos cosas, ¿verdad? La primera es que ofrece reparación a las familias.

Y lo segundo es que crea algún incentivo no para los oficiales individuales, porque como decimos, este dinero no sale de los bolsillos de los oficiales individuales, sino para los municipios que investigan a los oficiales, que los capacitan, que los disciplina, que disparan. ellos. Entonces, tener algunos incentivos para esos actores, sabiendo que van a pagar mucho dinero si un oficial se deshonra y dispara a alguien cuando se supone que no debe hacerlo. Lenny, creo que tú y yo también estamos de acuerdo en que el alcance de la capacitación nunca debe definir el alcance de la responsabilidad.

Y no creo que lo haga según el estándar de razonabilidad de la Cuarta Enmienda. No se puede simplemente decir que no dimos a nuestros agentes de policía ningún entrenamiento, por lo que es posible que nunca violen la Constitución.

En cuanto a políticas y procedimientos, la ley en este momento, de acuerdo con la interpretación de la Constitución de la Corte Suprema, la ley permite persecuciones policiales en muchos tipos de escenarios. Muchos departamentos de policía tienen reglas mucho más estrictas, diría que aunque la Cuarta Enmienda le permite hacerlo, preferimos que no lo haga. Si los tribunales dicen que una violación de la política es alguna evidencia de violación de la Cuarta Enmienda, ¿por qué un departamento de policía establecería políticas que son más restrictivas en su comportamiento, lo que usted debería querer que hicieran los departamentos de policía?

Sabes, no creo que nadie esté diciendo que si entrenas a alguien en algo que es más estrecho que la Cuarta Enmienda, la protección de la Cuarta Enmienda de repente se vuelve más amplia. No creo que nadie piense que si un departamento de policía te entrena para hacer algo y la Cuarta Enmienda no lo prohíbe, de repente eres constitucionalmente responsable.

Lo que estamos diciendo es dónde viola la Constitución, en el caso de una persecución policial que viola la Cuarta Enmienda, debería importar que le dijeran que no lo hiciera. Esta idea de notificación no proviene de una ley claramente establecida. Viene de muchos lugares. Viene del entrenamiento de la policía, viene de los oficiales de policía que ven a sus colegas despedidos, disciplinados o algo así. Hay todo tipo de formas en las que los agentes de policía reciben aviso.

So even if we buy the officers need fair warning in a way that often ordinary citizens don’t get the benefit of — criminal defendant can’t say no clearly established law.

I disagree with that. And I used to be in law enforcement believe it or not. I wasn’t a police officer. I was in corrections. And I was a counselor, primarily. Trying to talk down somebody in a psychotic break is very hard, trust me. When there’s trouble on the street and something insane is going on, we call 911 and go hide under the bed. They don’t have that luxury. It is a very difficult and dangerous job. And they are making those split second decisions all the time.

And they should not be held liable for something that they could not know was illegal. And Graham doesn’t say much either. But we have specific things we train them on. So for example, in the canine case, we now told them these are the things which can release of canine, these are where you can’t, because they Court finally the outlined it, made a decision. So the courts make a decision. You can do this, you can’t do that. But there’s never been any way for them to know they should not be held constitutionally liable. They could be held liable for violating the rules. There’s a difference. And everybody’s in favor of improving policing.

Well, I’m glad that we are agreed on improving policing, though we still disagree on the best way to do it and on qualified immunity. Easha, Lenny, thank you so much. That was so informative. I will let you both know if I decide to go to law school. And when I’m in the midst of like torts and contracts, I will email you both to say, why did you do this to me. Thank you both so much.

Thank you, Jane.

Thank you. [MUSIC PLAYING]

Lenny Kesten is a leading defender of police officers with Brody, Hardoon, Perkins, and Kesten. And Easha Anand is the Supreme Court and Appellate Counsel for the MacArthur Justice Center. I obviously have a lot of thoughts about qualified immunity. One of the pieces that has really stuck with me is by the Cato Institute, a libertarian think tank. It’s called “The Cops Who Killed Tony Timpa Are Unfit To Serve, But Courts Ensure They Keep Their Jobs.”

And for the full story of what happened to Tony Timpa, I think The Dallas Morning News’ investigation is excellent. It’s titled “Police Responded To His 911 Call For Help, He Died: What Happened To Tony Timpa.” I also watched another debate, in preparation for this debate, hosted by the Federalist Society. It’s just called, “Qualified Immunity: A Debate.” The roundtable has lawyers, a policy analyst, and a columnist discussing the pros and cons of qualified immunity.

Finally, this podcast is all about hearing and being open to ideas you disagree with. So I think it’s also worth reading the National Police Support Fundd’s defense of qualified immunity. It’s called “Why We Need Qualified Immunity.” You can find links to all of these in our episode notes.

The Argument is a production of New York Times Opinion. It’s produced by Phoebe Lett, Elisa Gutierrez, and Vishakha Darbha, edited by Allison Bruzek and Paula Szchuman, with original music and sound design by Isaac Jones, fact checking by Kate Sinclair, and audience strategy by Shannon Busta.