Opinião | É hora de cancelar Cancelar cultura?

Hoje no The Argument, é hora de cancelar, cancelar a cultura?

Cancele a cultura: algumas pessoas pensam que é uma forma de censura que as impede de dizer o que realmente pensam, por medo de que o Twitter as persiga, ou pior, perca o emprego ou vise injustamente livros e filmes com elas. Que crescemos . . Mas os céticos dizem que isso não é censura. São apenas pessoas que enfrentam as consequências de dizer ou fazer algo ofensivo. Pego em vídeos que ameaçam chamar a polícia por causa de um homem negro olhando para pássaros? Bem, talvez você devesse perder seu emprego. Afinal, é chamado de emprego à vontade. Eu sou Jane Coaston, e sim, é muito assustador que as pessoas vão te perseguir e jogar tweets antigos com a intenção de prejudicar sua carreira. Isso aconteceu comigo. Mas à medida que a ideia de cancelar a cultura se espalha. E sejamos claros, à medida que cancelar a cultura se torna uma questão de cunha muito lucrativa, a frase se torna mais irritante e mais fácil de manipular. Na semana passada, quando Alexi McCammond e Teen Vogue se separaram por causa de seus tweets racistas de 10 anos atrás, foi cancelado? Quando um anti-semita foi retirado de falar no CPAC este ano, uma conferência cujo tema para 2021 era “América não cancelada”, foi cancelada? Quando a cultura é cancelada e quando algo errado foi feito? E quem decide? E por que você deveria se importar? A propósito, você deve se preocupar.

Meus convidados de hoje refletiram muito sobre a questão da cultura do cancelamento. Isso porque um deles, Will Wilkinson, foi cancelado recentemente, embora possamos conversar sobre se foi cancelado tecnicamente. Durante os distúrbios no Capitol em 6 de janeiro, ele twittou, citando: “Se Biden realmente quisesse a unidade, ele lincharia Mike Pence.” Era uma referência aos gritos de “Hang Mike Pence” de alguns dos manifestantes. Wilkinson achou seu tweet engraçado, mas foi imediatamente assediado pelo Twitter e pela mídia conservadora. Ele perdeu o emprego como vice-presidente de pesquisa no Niskanen Center, um centro de estudos de centro-direita aqui em DC. E seu contrato de redação com o The New York Times Opinion foi suspenso. Meu outro convidado é Robby Soave, editor sênior da Reason que se concentrou na cultura do cancelamento e cobriu a história de Will em um artigo intitulado “A cultura do cancelamento está chegando para Will Wilkinson”.

Robby, oi.

Oi, como vai?

Vou muito bem. Will, oi.

Olá, como você está, Jane?

Está indo muito bem. Will, você leu o artigo do Robby?

Sim, sim.

Que pensaste?

Eu definitivamente apreciei que Robby me defendeu. Depois que eles me deixaram ir, houve uma enorme manifestação de apoio para mim que foi realmente avassaladora e incrivelmente comovente. E muito disso veio de pessoas que estavam realmente empolgadas com a ideia de cancelar a cultura, que me viam como uma vítima dela e queriam expressar sua simpatia e solidariedade. E é irônico que seja porque eu não concordo necessariamente com 100% no geral.

Então, vamos voltar por um segundo. Robby, o que é cancelar cultura?

Acho que é o clima em que vivemos agora de sermos responsabilizados de uma forma muito severa e punitiva por coisas que você disse ou fez, talvez recentemente, mas talvez em um passado distante, que não refletem totalmente quem você é como um pessoa, mas vem para te definir e te fazer sofrer de verdade. Acho que muitas vezes é um problema que os incidentes que acabamos discutindo na mídia, online, sejam cancelamentos de alto perfil ou tudo isso de comediantes, atores e atrizes famosos quando eles se metem em apuros, o que muitas vezes não é o caso. Mais compreensão porque essas pessoas estão melhor posicionadas para resistir à tempestade. Existem pessoas punidas sob a cultura do cancelamento que são apenas pessoas aleatórias, que podem dizer, tweetar ou tirar fotos anos e anos atrás, talvez no final da adolescência ou no início da adolescência. O New York Times escreveu sobre alguns desses casos de uso de mídia social voltando para assombrar as pessoas e sofrer, demitir ou não poder ir para a faculdade que pretendiam ir ou estigma social. ou às vezes assédio e ameaças de morte. Toda essa conversa beira apenas a conversa geral sobre o bullying online. E isso é um fenômeno cultural, e é isso que estamos descrevendo. E sim, acho que está errado. Acho que há algo nisso. Obviamente, às vezes as pessoas merecem, mas muitas vezes não. Ou muitas vezes, eles mereciam um, ei, você estava errado. Isso foi ruim. Você deveria se desculpar. Não, e agora sua vida está chegando ao fim.

Will, você acha que Robby está certo na definição essencial?

Bem, quero dizer, há uma mudança, e mudança é a natureza da tecnologia e da comunicação. Não tínhamos Twitter há 20 anos. Não tínhamos o Facebook há 20 anos. Não tínhamos Instagram há 20 anos. E eu acho que é totalmente real que as pessoas digam algo nas redes sociais, uma gangue animada por indignação ou sede de sangue vai se reunir e assediar essa pessoa online. Haverá muitas pessoas que entrarão em contato com seu empregador para tentar fazer com que sejam demitidos. O que me oprime é essa sensação generalizada de vigilância que vive nas plataformas de mídia social e em um mundo onde todos carregam uma câmera e um gravador de vídeo no bolso, temos essa sensação de cerco ou opressão, uma perda de privacidade dessas tecnologias. E torna as pessoas muito sensíveis à possibilidade de algo que elas dizem ser tirado do contexto. E eles podem experimentar repercussões dolorosas por isso. Portanto, acho que há algo opressor nesse clima. Só não acho que seja o evento ou o fenômeno de pessoas perdendo oportunidades por causa de algo que disseram. Acho que isso é bom ou ruim, depende se eles mereciam ou não naquele caso específico. Eles violaram uma norma social que vale a pena cumprir e defender? E o que aconteceu com eles, foi proporcional à sua transgressão, à gravidade da violação das regras, ou foi uma reação exagerada? É sempre um problema se as punições não são proporcionais ao crime.

É por isso que sou a favor da liberdade de associação. Eu sou um libertário, então eles podem demitir quem quiserem. Não me importa.

Correto.

Mas eu acho que qual é o trabalho que uma pessoa meio maluca pode ter? Você não tem emprego? Eles deveriam ser desabrigados? Eles devem ser afetados pela pobreza? Obviamente, você pode ir ao extremo, sim, nazistas horríveis e virulentos. Ninguém quer que eles tenham um emprego, embora haja muita gente nos Estados Unidos, que não são nazistas, mas têm ideias políticas extravagantes, ideias que os americanos normais têm que não são ideias profissionais e precisam ter classe. . Suas idéias são um pouco horríveis em todos os lados do espectro político. E estou preocupado com muitos dos fenômenos que Will acabou de descrever e que também o preocupam, a capacidade de monitorar pessoas através das redes sociais ou de registrar ou acompanhar coisas bobas, incorretas, vagamente ofensivas ou excêntricas. disse porque todos sempre tiveram esses pontos de vista problemáticos e excêntricos, nem todos, mas muitas pessoas, agora podemos responsabilizá-los por isso. Acho que seria mais importante ter algum tipo de separação entre as pessoas e suas más ideias políticas, ou ter alguma regra de que você não vai ser demitido ou expulso ou seja o que for por ter uma opinião política realmente boba, porque todo mundo tem opiniões. políticas realmente estúpidas. E o que deixa as pessoas com raiva é bastante seletivo, mas sempre há algo que pode deixar alguém com raiva.

As pessoas não começaram a dizer coisas superofensivas em 2006. Existe essa ideia de que, bem, as pessoas não se ofenderam com isso naquela época. Se eles fossem. As pessoas se ofenderam com pessoas que disseram coisas terríveis anti-semitas ou racistas. Existe algo aqui onde, em parte, as pessoas que se sentiram injustiçadas têm poder agora e podem agora dizer, tipo, ei, isso não é algo que deixamos as pessoas dizerem?

Sim, acho que é muito. E isso é parte do meu problema com a cultura do cancelamento. Quero dizer, houve gerações de esforços de pessoas de grupos historicamente subordinados e marginalizados. Há muito que trabalham para que os seus direitos e interesses sejam reconhecidos. E uma vez que alguns desses conceitos básicos foram colocados em prática, o projeto avançou no sentido de estabelecer algumas novas normas de expressão pública e comportamento que lhes confere a dignidade e o respeito devido aos seus iguais sociais e políticos. Quer dizer, acho que é um projeto que vale muito a pena. Mas sempre que você tentar mudar as regras, sempre haverá um conflito. É simplesmente inevitável. As pessoas se acostumam a fazer as coisas de uma maneira. Eles não gostam de mudar e certamente não gostam de enfrentar penalidades por fazer coisas que eram irrelevantes no passado. Acho que é prejudicial fundir esse valioso projeto, confundindo a luta por normas igualitárias mais respeitosas com algum tipo de projeto ideológico de conformidade socialmente imposta, um atentado à liberdade de consciência e expressão. Só não acho que isso ajude. Portanto, acho que é 100% verdade que, à medida que os grupos ganham poder econômico e político, à medida que começam a colher os frutos dos avanços na igualdade, as pessoas vão usar sua nova influência, usar seu peso para mudar a cultura. E não acho que seja tirânico para as pessoas fazerem isso.

Mas muitas vezes assume exatamente a forma de … Quer dizer, a tirania é uma forma hiperbólica de enquadrá-la, mas uma forma de sanção e punição. Você pode encontrar exemplos disso, muitos deles em campi universitários de elite, onde nem a maioria dos alunos, nem a maioria dos jovens, nem a maioria das pessoas de cor ou pessoas trans ou gays, mas um pequeno subconjunto de ativistas em nome dessas questões, usando o tipo de mudança de normas culturais para às vezes punir outros alunos, muitas vezes seus próprios professores, muitas vezes seus próprios professores de extrema esquerda muito liberais que têm ideias ligeiramente diferentes sobre as palavras que deveriam ser usadas. E isso está acontecendo nas salas de aula da faculdade o tempo todo, onde, novamente, não porque seja a maioria das pessoas, nem mesmo a maioria dos jovens ou da maioria dos liberais ou da maioria dos ativistas progressistas, mas um pequeno número de pessoas que se ofendem facilmente agora têm um poder tremendo, não em todo o nosso país, não no governo, mas em pequenos círculos de elite, como o Twitter até certo ponto. Acho isso muito perturbador.

Portanto, quero salientar algo, que há momentos que ganham muito alarde, mas, um, eles tendem a ocorrer nessas faculdades muito seletas. Isso soa como má-fé, especialmente quando houve professores afro-americanos que foram – quando falam sobre raça e racismo, eles experimentam uma versão do que eu chamaria de cultura de cancelamento, onde as pessoas exigem sua demissão ou exigem que percam seus posse. Mas não ouvimos sobre esses casos específicos.

Sim, quero dizer, aqui em Iowa, a legislatura de maioria republicana apresentou um projeto de lei para tornar ilegal que escolas e universidades públicas ensinem coisas do Projeto 1619. Acho isso perturbador. No caso das universidades, meu foco é tentar identificar onde está o verdadeiro problema. Isso não significa negar que existem problemas reais. Mas muitos desses problemas nas universidades são, eu acho, uma função dos fracassos da administração universitária, onde eles se tornaram tão avessos ao risco que qualquer um pode violar algum tipo de regra administrativa a qualquer momento, que é muito fácil de transformar em arma. Mas não tenho certeza de que esse problema específico seja um problema com um clima de discurso excessivamente questionável, assim como não tenho certeza de que as multidões no Twitter sejam um problema cultural que tenha a ver com uma crescente intolerância a uma diversidade de pontos de vista, vista, tanto quanto tem a ver com os incentivos que se integram nos modelos de negócio deste tipo de plataforma. Talvez haja problemas com a forma como essas empresas estão estruturadas, de modo que elas estão tentando vender nossos dados de uma forma, tentando nos anunciar de uma forma que as torne dependentes de engajamento, é do seu interesse incentivar a polarização, um tipo de antagonismo amargo. Só não tenho certeza se esse não é o problema, ao contrário de uma mudança cultural difusa em direção à intolerância e hostilidade para com pessoas com pontos de vista opostos.

Robby, você disse no Twitter, é onde tudo isso acontece, é onde está a ação, que você ajudou a popularizar o termo “cancelar cultura” e a ideia. É algo sobre o qual você escreve extensivamente. Você faz hits de notícias na TV a cabo falando sobre isso. Ele escreveu um livro em parte sobre a cultura do cancelamento que ocorre nos campi universitários. E você está se beneficiando da cultura de cancelamento, de certa forma. Você acha que as pessoas se importariam se você não escrevesse sobre ele?

Isso é algo que você ouve de muitas pessoas. Por que você se preocupa tanto com x coisa e não com y? Mas então fica um pouco como, bem, só porque eu digito sobre x não significa que é o que mais me interessa. Eu sou, para o bem ou para o mal, um escritor cultural. E estou interessado nessas coisas. Eu acho que eles são importantes. E procuro em meus escritos não fazer generalizações tão amplas quanto que isso é o pior da história ou que isso é um fenômeno tão claro que, porque isso é algo difícil de quantificar ou qualificar do que estamos falando. Não escolhi o termo “cancelar cultura” e provavelmente não escolheria se pudesse forçar magicamente todos a falar sobre essas questões, porque é impreciso e muitas pessoas, incluindo funcionários republicanos, usam-no de maneiras muito inúteis. tudo, desde o julgamento de impeachment de Donald Trump e as revelações sobre coisas que Marjorie Taylor Green disse no passado como a cultura do cancelamento. Não considero essas coisas uma cultura de cancelamento. E provavelmente é importante dizer por quê, que eles são figuras políticas. Obviamente, não deve haver problema em responsabilizar figuras políticas pelas coisas que disseram no passado sobre questões políticas, sobre questões de política nas notícias. Esse é o objetivo de ter um sistema de governo representativo eleito. Então, não, eu não acho que essas pessoas foram canceladas. [MUSIC PLAYING]

Sobre o que você está discutindo com sua família, seus amigos, seus inimigos? Conte-me sobre o grande debate que você está tendo no correio de voz ligando para 347-915-4324. E poderíamos reproduzir um trecho em um episódio futuro.

Will observou anteriormente que parece que o problema não é a cultura da faculdade de elite ou a cultura do cancelamento, mas sim uma burocracia avessa ao risco. Não se trata de cancelar a cultura, é o fato de você ter universidades que têm pavor de processos judiciais. E eu diria que em muitos casos, quando alguém é demitido de um emprego, parece um problema de trabalho que se tornou um problema cultural. Milhões de pessoas são demitidas por todos os tipos de razões tolas que infelizmente não são cobertas por, digamos, a lei antidiscriminação, mas também não são cobertas por qualquer tipo de razão devido ao emprego voluntário. Robby, você é um libertário. E então, obviamente, você acha que, como você disse, as pessoas podem ser demitidas por qualquer motivo.

Sim, muitos dos incidentes sobre os quais escrevi e alguns dos que discutimos aqui, aqueles que dizem respeito a campi universitários, são um pouco mais complicados porque as universidades públicas estão, até certo ponto, sujeitas à Primeira Emenda. Muitas universidades privadas oferecem garantias contratuais de ampla liberdade de expressão e proteção do devido processo para seus funcionários e alunos. Então, em alguns desses casos, estou na verdade lutando pelo que considero uma violação de direitos por um desses motivos. Em termos de emprego geral, sim, entendo seu ponto. Então, isso é algo que cancela a cultura quando reclamamos que muitas vezes ela não tem uma ótima solução, certamente não uma ótima solução legal ou legislativa porque eu acho que provavelmente nem mesmo alguém além de um libertário que é mais aberto a escrever em Propostas para não discriminação ou proteção de empregos ou algo parecido, você provavelmente terá dificuldade em criar uma política que proteja as pessoas para falarem. Então, por que estou escrevendo sobre isso? Acho que alguns dos padrões duplos e hipocrisias neste tópico atraem muitas pessoas, mas talvez libertários que se importam muito com padrões diferentes para as coisas, ou por que, em geral, tantos de nós chegamos ao libertarianismo. Com base em, bem, por que é errado o governo intervir em sua vida privada, mas não é errado o governo ter mais regulamentações?

Você mencionou isso em seu artigo sobre Will, onde menciona duas publicações conservadoras, The Federalist e The Daily Caller. E ele escreve que tanto o The Federalist quanto o The Daily Caller reclamam constantemente sobre a cultura do cancelamento e cobrem favoravelmente as pessoas que criticam a cultura do cancelamento, ou seja, o deputado Jim Jordan. Mas quando chegou a hora de mostrar o tipo exato de misericórdia que eles teriam pedido se o sujeito tivesse sido vítima de ativistas de esquerda ou da grande mídia, esses elementos de direita jogaram gasolina no fogo sem qualquer hesitação. Will, você gostaria que The Federalist e The Daily Caller dissessem, caramba, salve Will Wilkinson?

Sim, quero dizer, com certeza faria. No meu caso, contei a ele a piada. Parte do problema era que era uma piada muito boa. Foi definitivamente um conselho ruim. Mas foi um tanto cortante. Mas acho que especialmente porque houve um tweet anterior que o colocou em contexto, era bastante óbvio o que ele quis dizer. Mas houve uma grande onda de reação que vi quase inteiramente de má-fé. Foi oportunista. Quer dizer, havia um cara do fundo de hedge de Palm Beach chamado Gabe que era, tipo, esse cara deveria ser demitido e etiquetado no Serviço Secreto. E como. Claramente estava saindo pelo couro cabeludo, certo? Mas a experiência de ser intimidado é terrível. É uma merda, e quando você sabe que pessoas de má-fé estão enviando mensagens hostis para seu empregador, é uma merda. É extremamente estressante. Para mim, o problema era um certo tipo de assédio que o Twitter certamente facilita, além da má-fé da direita realmente oportunista, motivo pelo qual, é claro, The Federalist e The Daily Caller e Fox News e The Washington Examiner não o fizeram . Não escrevo peças como Robby escreveu. Tipo, ha ha, aqui a cultura do cancelamento veio à procura de Will Wilkinson. Eles são como, “bons”.

Bem, devo adicionar membros desses meios de comunicação que me contataram nas redes sociais depois que escrevi aquele artigo. E o que eles disseram é que suas peças não exigiam que Will fosse demitido ou sofresse quaisquer outras consequências.

Mas também acho que isso é de má-fé. Li o artigo do The Federalist sobre Will e acho que a implicação da manchete era que Will estava literalmente pedindo que o vice-presidente dos Estados Unidos fosse enforcado. Há um elemento aqui como, bem, faça o seu trabalho, a internet.

Exatamente, essa é a função dessas peças. Você pode dizer, oh, não estávamos pedindo nada. Estamos apenas informando ao nosso grande público que essa pessoa disse algo que sabemos que será completamente ultrajante para você. E, a propósito, aqui está o seu nome de usuário do Twitter. Isso é claramente o que é. Portanto, é realmente falso afirmar que eles não participam desse processo apenas porque possuem uma espécie de falso tom ersatz de indiferença jornalística. Isso é apenas parte do estratagema. E quero dizer, há realmente uma canalização. Essas postagens: as contas do Twitter irão pesquisar essas coisas. A mídia de direita, federalistas, Daily Caller, todos esses lugares, estarão assistindo a essas coisas. Eles escreverão artigos sobre eles que, então, amplificarão o efeito nas redes sociais. Esse tipo de comportamento é muito mais preocupante para mim do que um grupo de crianças em uma universidade pegando em armas porque um de seus professores disse algo que poderia ser interpretado como um pouco fora da corrente dominante do discurso aceito.

Bem, quer dizer, isso soa como falta de empatia da sua parte, certo? Só é errado quando isso acontece com sua coorte ideológica, seus amigos ou as pessoas de quem você gosta. Eu digo que isso acontece com muitas pessoas em todos os lados do espectro ideológico. Na verdade, isso acontece com muitas pessoas por razões não ideológicas.

Não acho que seja falta de empatia. Acho que estou bem claro que acho que esse tipo de comportamento de rebanho de perseguição em geral pode ser muito prejudicial à saúde, certo? Eu também disse que, se se trata realmente de fazer cumprir regras que valem a pena ser cumpridas, então não é ruim. Mas é claro que as pessoas não vão concordar com isso, certo? As pessoas não vão concordar sobre quais são as regras importantes, certo? Essa é parte da razão pela qual as pessoas estão em facções políticas diferentes. Portanto, acho que há maneiras perfeitamente razoáveis ​​de ver que o que algumas pessoas estão fazendo é completamente justificado e correto, porque você acha que os padrões que elas estão tentando manter são realmente importantes e que é bom que haja esta nova tecnologia que permite pessoas que antes não tinham voz para combinar suas vozes, sua influência para fazer as coisas acontecerem no mundo quando antes não podiam. Essa é uma das coisas boas sobre a mídia social. Mas também tem um lado negro. Pessoas más que tentam manter padrões ruins também podem usá-lo para atacar pessoas que estão fazendo coisas boas. O fato de discordarmos sobre o que é bom e o que é ruim é apenas parte da vida em uma democracia pluralista. E não acho que seja tão útil colocar um guarda-chuva que agrupe todos esses casos, porque a questão que devemos discutir é quem está certo sobre o que é bom e mau, o que é justo e injusto, sobre que tipo de relações sociais. as penas são proporcionais ou desproporcionais e injustas. Ou acho que devemos enfrentar essas coisas de frente, em vez de ter uma discussão sobre algum fenômeno difuso que ninguém pode identificar.

Quero falar sobre alguns exemplos, e quero pensar em algumas pessoas e pensar: elas cancelaram? Quão? Eles deveriam ter sido responsáveis ​​por algo? O que eles receberam os tornou responsáveis ​​por alguma coisa? E quais são as diferenças entre cancelar pessoas comuns, randos que você vê em um vídeo e aqueles com grandes plataformas? Robby, vou pedir que você explique o primeiro exemplo que tenho, que é Nick Sandmann e seus colegas estudantes católicos de Covington, que foram acusados ​​de confrontar um nativo americano depois que um vídeo os mostrou em pé na frente.

Sim, este é um que eu não sei se isso vai me colocar em desacordo com os outros membros desta conversa, mas este é um em que o contador da direita está 100% correto que este grupo de alunos de escolas católicas que foram em Washington, DC para um protesto conservador da Marcha pela Vida, eles foram capturados em um vídeo que logo se tornou viral, que parecia mostrá-los assediando esse ativista nativo americano, Nathan Phillips. E então houve uma condenação estrondosa desses garotos do colégio particular, que, e alguns deles, estavam usando chapéus de Trump. E foi uma denúncia estrondosa. E quando eu estava voltando para escrever algo sobre isso, havia mais vídeos disponíveis, cerca de uma hora ou mais de vídeos, mostrando o que havia acontecido antes e, de fato, o que estava acontecendo naquele momento. E eu vi tudo. É bastante claro que eles não são os agressores de forma alguma, que eles foram realmente perseguidos por um longo tempo antes do curto vídeo que as pessoas viram pelos israelitas hebreus negros. Eles estavam gritando com os meninos, e os meninos realmente não estavam fazendo nada de errado. E então eles estavam fazendo o que diziam ser uma torcida do ensino médio, o que poderia ser um comportamento juvenil em público, mas eles não estavam realmente intimidando ninguém. E então este homem nativo americano e sua comitiva vêm até eles. Aí fica confuso porque eles pensaram que ele estava tocando bateria e cantando, que ele estava se juntando a eles. Na maioria das vezes, pode ter havido uma ou duas crianças que fizeram algum tipo de gesto rude contra os nativos americanos ou aplaudiram, mas certamente não Nick Sandmann, que se tornou o ponto focal deste vídeo porque atrapalhou o homem e olhando para ele. O homem nativo americano se aproximou dele. Ele disse que estava apenas tentando borrar a situação, o que se encaixa perfeitamente com o que é visto no vídeo bônus. Basicamente, as impressões iniciais deste vídeo estavam 100% erradas. Nick Sandmann inicialmente se tornou o garoto propaganda de uma espécie de rancor de Trump para com o outro. E para ser justo e claro, a CNN e o Washington Post, outros que erraram, foram rápidos em publicar artigos explicativos. Eles estavam errados na medida em que, em vários casos, confiaram no depoimento de uma testemunha ocular desse nativo americano, que realmente enganou a mídia sobre o que havia acontecido.

Então, Will, você diria que Nick Sandmann foi cancelado?

Acho que concordo com a análise de Robby sobre isso. Acho muito importante esclarecer os fatos. E eu acho que a mídia realmente estragou apenas correndo com a narrativa que eles não validaram. E isso é completamente injusto com aquele garoto, o que quer que você pense sobre sua política. Acho que foi um erro da mídia que o custo social que aqueles alunos do ensino médio tiveram que suportar não fosse merecido e que os responsáveis ​​devessem se desculpar por isso, certo? Na verdade isso é o que eu gostaria de fazer no geral, é só pensar em casos específicos e como quais são os contornos? Qual é a lição disso? E a lição disso, eu não acho, tem a ver com cancelar a cultura. É sobre como os videoclipes podem ser enganosos. É sobre como é importante para os jornalistas fazer seu trabalho básico e certificar-se de que estão relatando os fatos e não apenas as insinuações de alguém ou sua interpretação favorita dos eventos. Realmente, acho que tudo tem a ver com o fato de que as crianças usavam bonés do MAGA. E apenas nossa atmosfera política polarizada e incrivelmente acalorada coloca as pessoas no gatilho.

Eu fui para o colégio católico na área de Cincinnati. Nick estudou em Covington Catholic. Crianças gritaram comigo assim, e acho que para algumas das pessoas que estavam fazendo todas essas declarações, acho que alguns dos tweets eram algo como, eu conheço esse olhar. Muito disso é sobre como nossas próprias experiências vividas se transformam em como pensamos sobre esses casos. Entonces, por ejemplo, Amy Cooper, que es la mujer blanca que llamó a la policía en un observador de pájaros negro, y dijo: les voy a decir que hay un hombre afroamericano que amenaza mi vida, cuando mucha gente vio eso, dijeron: , eso es algo que me ha estado sucediendo. ¿Y si eso no estuviera en video? ¿Qué pasa si este tipo termina yendo a la cárcel porque esta mujer blanca dice, ese hombre me está amenazando? Entonces, creo que con todos estos casos, lo que me hace tan imposible es que todos venimos con esto con nuestras propias experiencias. Hay personas que se identifican con Nick Sandmann y hay personas que se identifican con los activistas nativos americanos. Y esa división parece casi insuperable.

El de Amy Cooper es muy interesante. Este es el incidente de observación de aves en el que ella está paseando a su perro en Central Park, y tiene este altercado con este hombre que es un observador de aves. Y luego amenaza con llamar a la policía. Si podría decirse que cometió un delito y lo están cancelando por eso, puede restar 10 puntos negativos por si es víctima de la cultura de cancelación. Llamar falsamente a la policía es un crimen. Creo que debería ser un crimen. Creo que podría decirse que es lo que hizo. Y curiosamente, su víctima aquí, el otro chico, que también se llamaba Cooper, irónicamente, en realidad mostró mucha misericordia y no estaba interesado en participar en ningún enjuiciamiento contra ella, lo cual creo que es muy admirable y tengo mucho de respeto por. Porque a pesar de que ella estaba absolutamente equivocada, hizo muchas cosas incorrectas para no describirla como una víctima de la cultura de cancelación, llega un punto en el que después del comentario de acoso número 80 millones, en el que estoy como, está bien, yo siento un poco de pena por ella en algún momento. ¿Sabes a lo que me refiero? Incluso cuando las personas lo merecen, llega un punto en el que es como, hombre, simplemente no es divertido ver a las personas de esa manera.

Sí, a eso me refiero con la proporcionalidad. Creo que es muy, muy importante.

Quiero dejar claro aquí que lo hizo, acusando falsamente a alguien de este crimen. Luego perdió su trabajo. Le gritaban mucho en Internet. Y la gente ahora la conoce como la dama que hizo esto. Es muy difícil deshacerse de esa letra escarlata, pero ¿debería haber perdido su trabajo por esto?

Creo, de nuevo, que es un delito llamar falsamente a la policía. Entonces, en este caso, no estoy seguro de si diría que estaría mal que ella hubiera perdido su trabajo. Pero de nuevo, la proporcionalidad es un – ella también podría sufrir repercusiones. Es posible que nunca vuelva a conseguir un trabajo. Cada vez que se haga referencia a su nombre, esto será lo primero que aparezca en Google. Hay algunas cosas que son incluso peores que simplemente perder el trabajo que tiene actualmente.

Yeah, I mean, but that’s the thing about reputation. It’s important. Your reputation is important, which is why you shouldn’t do things that will harm your reputation. The severity of the breach of civility and norms there was that she could have gotten the guy killed. ¿Correcto? That’s what made people so mad.

Yeah, that was kind of the underlying, especially at the time when this happened, there was an underlying, like, we know what could happen if I call the police. There is an underlying understanding there. But I want to actually pivot because you talked about reputation. And then I want to pivot to talking about famous people. Because I think, Robby, you have a different calculus for cancellation here, and I want to use the example of Roseanne Barr, who had a very popular show in the 1990s that I watched a great deal of. So they did a reboot of her show, and then she literally is cancelled from the show. They eventually redo the show, but without her. And it’s because she tweeted a lot of racist things, including Muslim Brotherhood and Planet of the Apes had a baby, VJ, referencing former Obama staffer Valerie Jarrett. And after she got fired, there was a whole conversation about political correctness. But you don’t have a right to have a television show. If you have a television show, that’s pretty astounding and amazing. And you should probably try not to screw that up. Is there a way, Robby, especially — was Roseanne cancelled? And If you’re going to tweet racist stuff and say that George Soros was a Nazi, which she also tweeted a lot about, is there a way to seek an apology or the recognition of a wrong or something that doesn’t constitute cancel culture?

Yeah, she’s a actress and a character and has said crazy things for decades. And now she says things that are Trumpian and crazy in one direction and racist. But to me, it’s a little, is this applied evenly? Don’t we forgive all sorts of celebrities for saying crazy, obnoxious things all the time? Why was Roseanne picked on? These are some of the thoughts that occured to me as I watched this happen, even though I don’t — I’m not actually even a fan of the show, so I was not missing her absence. But it feels a little bit selective to me, which is often the case with these things. It can be justified and selective.

This gets at one of the things that bothers me. I think one of the reasons that the idea has gotten wind behind it is that it is useful as a cudgel. The reason that the idea is so popular on the right and is just not so popular on the left is because I think to a large extent, it reflects resentment or discomfort with the fact that the gatekeepers of many of our most important institutions have politics that they don’t like. The people who run Hollywood, the people who run the universities, these people have — they could hand out the opportunities, they can take them away, and they are people with overwhelmingly liberal politics. And it’s kind of ironic, right, because in the way that libertarians, in the way that the conservatives tends to be rah, rah, pro-freedom of association, right, what we’re seeing is a worry about diffuse structural discrimination against conservatives because liberals hold so many of the keys to influence and power. They’re finally kind of getting the idea that structure matters and that whether or not you feel free depends on whether or not the opportunities are going to be open to you. It’s an interesting question why all these places are overwhelmingly liberal because I don’t think it’s a function of discrimination. I think it’s mostly an interesting function of self-selection. But I think that’s the worry, and that’s where what I see is the kind of moral panic on the right about cancel culture. I think that’s where it’s coming from, that people who are the base of the Republican Party — non-urban, white Christians who, for the entire history of our country, have been the culturally, politically, economically dominant group — feel like their control of the culture and the economy and the polity is slipping. And they see their kind of demographic slippage, which has real political consequences, they feel like that is amplified by their lack of representation in the organs of cultural influence. But part of the reason why these institutions exercise their cultural power in the way they do is because they are underrepresented politically. California is the most underrepresented state in the country. It has two senators for its 30 some million people. And so, it’s just never going to have proportional influence in the US Senate. But it owns Silicon Valley, it owns Disney. And if the political system isn’t going to give the people of California an outlet for the expression of their preferences, then they’re damn well going to use the institutions of influence power that they have to get representation. And conservatives are mad about that.

Well, I think one of the reasons the right has so taken up the mantle of cancel culture and tried to describe some of the situations that people on the right are facing as cancel culture is because people broadly know kind of what cancel culture is and are kind of broadly sympathetic to cases that they can think of. So this is an example of wanting to associate with a cause or associate with the victims of a cause in order to make yourself more sympathetic. Because it is sympathetic, what’s happened to a lot of those people. I’m worried about having new standards of what counts as acceptable behavior that are very, very, very hard to meet. Maybe it’s fine for the political elites, for people in policy ideas, who should be very precise with their language at all times, like me and Will and you. But it’s tough to expect everyone, especially people when they were a lot younger.

Thank you both so much for joining me today to talk about this issue.

No problem, thank you.

Thank you so much. [MUSIC PLAYING]

Will Wilkinson writes at ModelCitizen.substack.com. He is the former vise president for research at the Niskanen Center, and his contract with New York Times Opinion is currently on hiatus. Robby Soave is a senior editor at Reason, a libertarian magazine, and author of the forthcoming book, Tech Panic. Finally, if you’ve had enough of cancel culture, I am currently obsessed with the podcast, Welcome to Your Fantasy, which tells the unbelievably seedy back story of the Chippendale’s — you remember the male strippers with silver pants — and the men who danced there in the ‘80s. It’s a wild story full of backstabbing, drugs, excess, Brooke Shields’s birthday party, a lawsuit over racism, and murder.

The Argument is a production of New York Times Opinion. It’s produced by Phoebe Lett, Elisa Gutierrez, and Vishakha Darbha; edited by Alison Bruzek and Paula Szuchman; with original music and sound design by Isaac Jones; and fact-checking by Kate Sinclair and Michelle Harris.