[MUSIC PLAYING]
Eu sou Ezra Klein, e este é “The Ezra Klein Show”.
Portanto, nos últimos dois anos, essa preocupação tem assombrado meu próprio trabalho. E se eu estiver perdendo meu tempo cobrindo impostos e opções públicas e Donald Trump e reforma de obstrução? E se a única coisa que realmente importa agora for CRISPR, que todo o resto seja comparativamente apenas um espetáculo à parte? CRISPR. Nas últimas décadas, os cientistas estudaram essa enzima bacteriana usada para reconhecer vírus e simplesmente eliminá-los. É incrível como isso funciona. As bactérias então lutam contra os vírus arrebatando pedaços do próprio DNA do vírus e, em seguida, carregando essas sequências nessas enzimas. E essas sequências então programam as enzimas para patrulhar a célula em busca de uma correspondência viral, como procurar o vírus novamente. E quando o encontra, a enzima corta o DNA viral e salva uma célula da infecção. Mas aqui está o que rendeu a Jennifer Doudna e Emmanuel Charpentier um Prêmio Nobel de Química em 2020. Eles descobriram, junto com muitos outros cientistas, como codificar essas enzimas com qualquer sequência genética que quisermos, e então podemos fazer cortes incrivelmente precisos nelas . onde quer que essa sequência seja encontrada, e podemos realmente substituir essa sequência. Podemos substituí-lo por novas informações genéticas de nossa escolha. Podemos fazer essas edições muito precisas no código genético e não apenas em nosso código, mas no código de ratos, plantas, porcos, mosquitos. Estamos aprendendo a assumir o controle não apenas da evolução humana, mas também da evolução de todas as espécies com uma precisão que nunca tivemos antes. Tivemos a capacidade de moldar a genética criando plantas juntos, cães juntos, fazendo essa edição de genes muito grosseira nas últimas décadas, mas nada como isso. O que está se tornando possível agora é tudo, desde o transporte de doenças genéticas como anemia falciforme e doença de Huntington até imbuir humanos com características que nunca tivemos antes, tornando-nos mais fortes, mais rápidos, mais inteligentes, dando-nos melhores. de luz. Não sabemos realmente o que é possível aqui, mas parece que a resposta é muito, muito. Ainda existem problemas técnicos. É caro e tem problemas a serem resolvidos. Mas estamos falando sobre quando, não se, por causa de tudo isso. E então, há anos, tem havido essa parte de mim que pensa, eu só preciso largar tudo e tentar entender a CRISPR e suas implicações morais, políticas, humanas e econômicas, eu acho. Conto, eu não fiz isso, mas felizmente Walter Isaacson fez. Isaacson é o ex-editor da revista Time, o ex-editor-chefe da CNN, um dos grandes biógrafos vivos. Ele escreveu biografias de Leonardo da Vinci, Einstein e Steve Jobs, e a nova se chama “O Code Breaker: Jennifer Doudna, Gene Editing e o Futuro da Raça Humana”, que soa como uma biografia de Jennifer Doudna, uma que Eu já tive uma versão mais antiga do programa antes, mas esta é realmente uma biografia do processo científico que levou o CRISPR e as pessoas a tentarem responder às questões que ele levanta. Portanto, agora posso fazer todas as perguntas que gostaria de responder. Como sempre, meu e-mail é ezrakleinshow@nytimes.com. Aqui está Walter Isaacson.
Eu ouvi você falar que existem três revoluções tecnológicas, átomos, bits e genes. Diga-me o que eram e por que devo ver os genes nessa lista.
Esses são os três núcleos fundamentais de nossa existência, o átomo, o bit, que são dígitos binários que podem codificar informações, e o gene. Portanto, temos a primeira metade do século 20, é uma revolução impulsionada pelo átomo e pelas teorias de Einstein. Tudo, desde a bomba atômica a viagens espaciais e semicondutores, sai de lá. A segunda metade do século 20 em que cresci foi a revolução digital em que os computadores, a Internet e o microchip se combinam para que possamos processar qualquer coisa em bits digitais. E agora estamos prestes a entrar na era da revolução genética onde o código da vida, o código genético substituirá o código digital como o núcleo que vamos programar, e estaremos programando moléculas, não apenas microchips. E acho que isso terá um impacto ainda maior do que conseguir um iPhone ou um computador pessoal. Isso nos permitirá reescrever nossos próprios genes e certamente curar doenças genéticas.
Quão bem entendemos a linguagem de codificação aqui? Quando codificamos software em um computador, criamos essas linguagens. Temos uma ideia do que os computadores podem fazer. A codificação obviamente requer a resolução de alguns problemas difíceis, mas é dentro de um universo que entendemos muito bem. Quão bem entendemos as instruções de codificação que podemos querer dar algo como CRISPR ou alguma dessas outras tecnologias?
Como você sabe, temos cerca de 3 bilhões de pares de letras que constituem nosso DNA. E a partir do final da década de 1990, grupos de cientistas, incluindo o governo dos Estados Unidos, decidiram, ok, sequenciarmos todo o genoma humano. Isso não nos trouxe muito. Eu precisava de mais um passo para dizer, ok, cada sequência de três letras geralmente tem algum significado. Vamos tentar mapear, entre as 3 bilhões de letras, o que cada uma dessas sequências poderia fazer. Como se alguém pudesse ajudar a produzir um hormônio ou neurônio ou deixar seu cabelo loiro e o meu castanho ou algo assim. Agora podemos mapear o genoma humano muito bem. Isso é particularmente fácil para propriedades de um único gene ou, nesse caso, mutações como a anemia falciforme. Falta uma letra à célula falciforme e sabemos exatamente onde essa letra está no genoma humano. E se você mudar de uma letra para outra, terá um erro real no sistema, não apenas um bug, mas um bug muito perigoso e mortal no sistema. Além disso, distrofia muscular, fibrose cística. Pequenos defeitos nos 3 bilhões de pares de bases que temos são bastante fáceis de detectar. Se você quiser chegar a algo mais complicado, pode aumentar a gradação. A massa muscular é bastante fácil de regular. A altura está bem determinada. Mas essas são várias sequências que fazem isso, e não as entendemos muito bem. E então você chega ao mais complexo de todos, onde coisas como esquizofrenia, doença bipolar. O que nos predispõe a isso? O que nos predispõe a ter um QI alto? Isso é principalmente genético ou ambiental? Portanto, essas são as partes do genoma que não entendemos totalmente.
Parece-me que há quase uma escada de complexidade de programação aqui. Existe, como você diz, um conjunto de condições que entendemos. Há um erro no código e podemos ver isso. Podemos olhar o código normal. Podemos olhar para o código que tem esse erro e então você dizer, OK, vamos mudar esse pequeno erro. Depois, há coisas em que entendemos muito bem como funciona, como, por exemplo, a massa muscular. Sabemos que existem certas coisas que podemos ligar e desligar porque vimos acontecer nas pessoas. Então, existem coisas que sabemos que as pessoas têm atualmente, como transtorno bipolar, esquizofrenia ou QI alto, mas não sabemos realmente como funciona. E então eu suponho que há coisas que as pessoas não têm atualmente. Você menciona isso no livro. Como podemos nos imaginar no futuro entendendo como dar às pessoas capacidades que elas não têm atualmente por meio da edição genômica. Mas porque atualmente não podemos olhar para as pessoas e ver isso, não sabemos como fazer isso, essa codificação. É uma forma razoável de enquadrar a escada?
Com certeza, e o interessante sobre a escada é que poderíamos criar coisas novas para as capacidades humanas, talvez até ouvir diferentes frequências ou ser capazes de ver cores que estão fora do espectro visível normal. Mas o importante no que ele põe o dedo é que dizemos que não é da natureza. Em outras palavras, ninguém realmente tem. Portanto, é muito mais seguro editar o genoma humano para criar um genoma que já existe em outras pessoas na natureza. Mas se você vai editar algo que nunca existiu antes, acho que temos algumas décadas antes de tentar cruzar essa linha.
Então, conforme você gesticula em direção a, temos a capacidade de fazer algum nível de edição ou mudança genética por algumas décadas. O que o CRISPR acrescentou às nossas capacidades aqui? O que tornou o CRISPR diferente?
O que tornou o CRISPR diferente é que não se trata apenas de recombinar o DNA ou mesmo usar as ferramentas antigas e desajeitadas que costumávamos ter para tentar cortar o DNA e fazer uma edição conhecida como ZFN ou TALEN e coisas assim. O que o torna diferente é que ele é facilmente reprogramado. Você pode dizer: OK, quero fazer isso bem aqui nesta sequência. E então você tem este RNA guia, e o RNA guia pode ser muito mais preciso e pode ser feito muito mais rápido. É como a vacina da Johnson & Johnson, que é realmente ótima, mas é um vírus projetado que carrega um gene para ajudar a fazê-lo. Eu tenho o Pfizer. Isso significava que ele estava usando apenas RNA mensageiro. E se a proteína spike continuar a sofrer mutação de alguma forma, é muito mais rápido apenas reprogramar esse RNA mensageiro para construir um fragmento da nova forma da proteína spike quando você estiver usando algo que é um dispositivo programado por RNA, seja uma ferramenta. ou uma vacina.
E me diga se está errado, porque provavelmente vai estar, mas eu acho realmente bom usar vacinas aqui porque as pessoas são tão familiares. Um dos problemas é a forma como a vacina Johnson & Johnson funciona, você realmente precisa cultivar esse tipo de vírus semi-inerte para fazê-lo, enquanto as vacinas de mRNA são muito mais um desafio de programação. Quer dizer, muito famosa, acho que a Moderna fez dela um fim de semana. E, portanto, existe essa capacidade não apenas de tratar isso como uma vida, mas de tratá-lo como uma programação. Isso é justo ou é uma maneira incrivelmente ruim de colocar as coisas?
Não, é exatamente justo, e o fato de você poder fazer isso por um fim de semana torna-o muito melhor do que cultivar ou manipular DNA genético ou recombinante ou cultivar um vírus ou um monte de vírus. Esse é o tipo de vacinas que tivemos no passado. Com as vacinas genéticas, como você diz, a Moderna fez isso por um fim de semana. Assim que obtiveram a sequência da China, como era a proteína do pico, foi muito rápido fazer isso.
Portanto, sempre que tenho uma conversa com alguém que sabe algo sobre CRISPR, vou ouvi-lo explicar e parece que podemos fazer absolutamente tudo o que quisermos. E então você vai perguntar a eles se podemos fazer essas coisas incríveis. Eles vão dizer, bem, não. Não é seguro. Ele comete erros. É muito caro fazer algo como, por exemplo, curar a anemia falciforme de alguém. Então, o que torna difícil usar o CRISPR? Quais são as dificuldades? O que pode dar errado?
Bem, o mais difícil é o sistema de entrega. Agora, fale sobre a doença das células falciformes. Na verdade, isso foi feito. Finalmente foi feito cinco ou seis meses atrás em uma mulher chamada Victoria Gray, do Mississippi. Ela se torna a primeira paciente a ter o CRISPR usado para editar seus genes, então ela não produz mais células falciformes e agora produz células sanguíneas saudáveis. O que dificultou foi não editar suas células, mas você tem que pegar as células-tronco e tirá-las do sangue e algumas da medula óssea, e então colocá-las de volta no sistema dele. Então é isso que custa caro, como qualquer transplante de células-tronco custaria. O que Jennifer Doudna, a heroína do meu livro, está fazendo é reunir um grupo de pessoas que dizem, bem, como podemos fazer isso de forma tão mais rápida e fácil? Bem, a primeira e mais fácil maneira de fazer isso com muito mais rapidez e facilidade é não tirar as células do corpo e depois inseri-las novamente no corpo. Vamos fazer isso em vez de in vitro, como é chamado quando você faz fora do corpo, faça in vivo, o que significa fazer as edições no corpo. Agora, isso é um ou dois anos no futuro, mas isso reduz o custo exponencialmente. Mas, como você pode ver, editando, conseguimos. Um médico chinês transformou em embriões. Ele mata o receptor do HIV, o vírus que causa a AIDS. Fizemos isso agora em ensaios clínicos em Portland para fazê-lo em células oculares de pessoas com cegueira congênita, para revertê-los. Portanto, a edição real não é apenas fácil. Tem sido feito. O difícil para o medicamento é que ele tem que ser colocado na célula correta. Por exemplo, o CRISPR vem de um sistema que as bactérias usaram para matar os vírus. Bem, isso é algo que adoraríamos ter. E então você poderia dizer em vez de ter um sistema imunológico ou o sistema imunológico humano sendo reforçado e colocado em órbita por vacinas, o que é uma coisa complicada de fazer, por que não temos apenas comprimidos ou inaladores ou algo assim toda vez? entrar no vírus, cortá-lo e matá-lo? Essa seria uma maneira mais simples e segura de fazer isso, e a teremos em alguns anos. Mas a dificuldade não é fazer isso por meio do CRISPR. A dificuldade está em colocá-lo nas células corretas dos pulmões ou nas células corretas do corpo onde o vírus possa existir. Essa é a fronteira menos empolgante, mas a fronteira importante são os sistemas de entrega.
No livro, você fala sobre este biohacker que em uma transmissão ao vivo do YouTube ou algo assim injeta a si mesmo com a edição CRISPR que permitiria aumentos radicais na massa muscular, mas realmente não funciona, e você não esperava que funcionasse porque você teria que fazer isso por um longo período de tempo. Por que você tem que fazer isso repetidamente? Por que você não consegue se acertar com aquele tiro e de repente você é a rocha?
Porque nossas células em nosso corpo tendem a se reabastecer. Eles tendem a se regenerar. E se você conseguir novos que não foram editados, isso significa que o tratamento vai embora. Agora, algumas células do corpo não são assim, incluindo as células dos nossos olhos. Não produzimos novas células oculares. Assim, depois de editar as células oculares para cegueira congênita, você está pronto para prosseguir, assim como sua frase Johnson & Johnson. Quando se trata de células falciformes, agora, se você fizer isso nas células-tronco, pode funcionar e pode ser permanente, no sentido de que, uma vez que as células-tronco sejam editadas, as novas células sanguíneas estarão livres de células falciformes. A única maneira de torná-lo permanente, e estou prestes a cruzar uma linha ética aqui, é fazê-lo em todas as células do corpo humano, o que significa que fazê-lo em estágios iniciais de embriões é a maneira mais fácil de fazê-lo ou na fase reprodutiva. células., como espermatozóides ou óvulos, em que ponto cada célula do corpo tem a edição e você não precisa se preocupar com cursos de atualização.
E só para lembrar por mais um segundo, isso se tornará muito importante em nossa conversa mais tarde, essa é a distinção entre linhagem germinativa e somática.
Bingo. Linhagem germinativa significa que foi feita de modo que esteja nas células reprodutivas. Ele fez isso antes de o paciente nascer. Você editou os óvulos do espermatozóide ou embriões em um estágio muito inicial. E isso significa que não apenas todas as células do corpo levarão a edição, se você fizer direito, significa que as crianças terão essas edições e todos os descendentes terão essas edições. Assim, depois de cruzar a linha germinativa, ou seja, a linha de edição herdável, você editou a espécie humana. Somático significa simplesmente no corpo, como Victoria Gray no Mississippi. Foi feito em seu corpo, mas não para fins reprodutivos. Agora, com a célula falciforme, já estamos falando sobre, bem, vamos editá-lo. Digamos que Victoria Gray deseja ter mais filhos. Você poderia editá-lo a partir de seus óvulos fertilizados ou células reprodutivas, e assim seus filhos teriam células sanguíneas boas e hereditárias em vez de células falciformes.
Digamos que você tenha dinheiro ilimitado e poucas restrições éticas. O que o CRISPR poderia fazer agora?
No momento, é melhor para mutações de um único gene. Mas se você realmente tinha um médico em uma clínica em algum lugar sem diretrizes éticas, certamente existem coisas que claramente predispõem a altura, por exemplo, ou a massa muscular, conforme conversamos com nosso amigo o biohacker. É apenas um regulador de miostatina. E certamente, a propósito, se pudermos fazer células de modo que elas não se acumulem no sangue e transportem mais oxigênio, isso poderia melhorar muito a massa muscular, o sangue ou a resistência. E então, obviamente, o tipo de doenças que temos (Tay Sachs, distrofia muscular), ele as eliminaria de seus filhos se quisesse.
Então, o que você tem certeza de que podemos fazer a um preço disponível para, digamos, não bilionários nos próximos 25 anos?
Oh, nos próximos 25 anos certamente poderíamos fazer coisas como cor do cabelo, cor dos olhos, cor da pele. Provavelmente, ele pode melhorar a memória e pode chegar perigosamente perto de coisas como neurônios que fornecem um poder de processamento mental mais rápido que, combinado com uma memória melhor, pode aproximá-lo do que chamamos de inteligência. Essas são as coisas que acho que seriam bastante simples, considerando um horizonte de 25 anos.
É pelo menos plausível que nos próximos 25 anos nos deparemos com a questão de se você poderia fazer uma edição para seus filhos, vamos chamar de memória fotográfica, certo?
Sim, você poderia, e a resposta seria não. Uma das alegrias da minha vida é não ter memória fotográfica, então não consigo me lembrar se você alguma vez escreveu algo ruim sobre mim em sua vida. Na verdade, acabei de ler um livro maravilhoso sobre o prazer de não ter memórias perfeitas. Mas não estou apenas brincando. Eu acho que é um fenômeno que você deve ter cuidado com o que deseja. Por exemplo, a massa muscular é muito fácil, como dissemos, e já foi feita em bovinos e camundongos, com músculos duplos e outras coisas. Então você poderia fazer isso para crianças, e então você teria atletas com melhor massa muscular e melhor movimento de contração, e isso destruiria o atletismo onde em vez de admirar o atleta, estamos admirando seu engenheiro genético? Da mesma forma, se você decidir a altura, quero dizer, é interessante pensar nisso porque vamos supor, e não seria tão difícil geneticamente fazer isso, que você pode editar um gene para que alguém possa ser mais alto, 20 centímetros mais alto . . Isso seria ótimo se seu filho, em vez de ter um metro e setenta e cinco, tivesse um metro e noventa e quatro ou algo assim e você dissesse, ok, tenho um jogador de basquete na família. Mas suponha que todos fizessem isso. Na verdade, é apenas um benefício posicional ou relativo, porque se todas as crianças em 40 anos começarem a ficar 20 centímetros mais altas, isso não ajudará ninguém. E, dado o tamanho dos assentos das companhias aéreas, realmente não será bom para ninguém. Isso só ajudaria os carpinteiros que precisam levantar as ombreiras das portas. Então você tem que decidir, o que é bom para toda a sociedade? como talvez editar os receptores de vírus. Isso pode ser bom para toda a sociedade. Pode-se até argumentar que fazer com que as pessoas tenham melhor memória ou capacidade de processamento mental, isso pode ser bom para toda a sociedade, mesmo que nem todos entendam. Mas há certas coisas que, se os ricos podem comprá-las e os pobres não, dão uma vantagem posicional. Mas se todos podem fazer isso, não ajuda a sociedade como um todo.
Existem maneiras de pensar sobre o CRISPR, que é que é uma tecnologia nova assustadora, mas notável, e queremos colocar restrições para torná-la rara. E há outra maneira de pensar sobre isso, que é uma nova tecnologia notável que pode fazer todas essas coisas e queremos envolvê-la em uma política, uma política distributiva de forma que possa ser comum porque o que tememos O que O que acontece é que as pessoas que agora têm riqueza e privilégios os usarão para criar uma elite genética. E essas são abordagens muito, muito diferentes, e ouço muito mais da primeira, com medo de que as pessoas corram à frente de seus esquis, mas não vejo muitas pessoas lutando com a segunda e tentando pense sobre esta questão, OK, nós queremos isso, mas o que queremos é torná-lo amplamente disponível para que os filhos de ricos e pobres possam ser mais altos, ter melhores memórias, ou o que for.
Sim, você deve ter George Church em seu podcast porque …
Eu adoraria ter George Church em meu podcast.
Sim, vamos trabalhar nisso. Vou ligar para o George. Ele tem sido uma grande ajuda desde o lançamento do livro porque ele é um dos personagens principais do livro e ele estava em Harvard quando Jennifer Doudna era uma jovem estudante lá. E George Church dirá, desculpe, o que há de errado em adicionar alguns pontos de QI ou adicionar alguma força ou massa muscular ou aprimoramento para que você possa ver a luz infravermelha, se quiser? E então eu concordaria que o principal problema ético é o problema da distribuição no sentido de que se for distribuído de forma desigual, você chega ao Admirável Mundo Novo, aquela ficção científica. Você chega à máquina do tempo. Você pode assistir ao filme “Gattaca” se houver uma elite genética que possa se dar ao luxo de melhorar seus filhos e uma subespécie que não seja geneticamente melhorada. Mas isso não é um problema com a tecnologia. Esse é um problema de nossa política e de nossa política. [MUSIC PLAYING]
Então, acabei de fazer um podcast com o escritor de ficção científica Ted Chiang, e estávamos falando sobre inteligência artificial e a atração pela questão de se ela ocupará todos os nossos empregos ou nos matará a todos. E eu perguntei a ele o que ele acha disso, e ele disse que um dos problemas quando as pessoas falam sobre tecnologia é que muitas vezes falam como se tivessem medo da tecnologia, quando o que temem é o capitalismo. E, na verdade, não acho que seja um grande argumento sobre IA, mas acho que é um argumento muito bom sobre CRISPR, o que significa que muitas das perguntas sobre CRISPR são um pouco menos sobre CRISPR, ou pelo menos o que algumas daquelas que me preocupa mais, do que o capitalismo, isto é, como ele será distribuído.
Sim. No livro não uso capitalismo porque é uma palavra carregada e um mundo mais complexo, mas falo da eugenia do Estado que cria a corrida superior onde os governos o faziam. E esses são os nazistas e, por falar nisso, Cold Spring Harbor no início do século 20 nos Estados Unidos. E eu digo que esse não é o grande medo agora. Quer dizer, não teremos a edição infantil obrigatória do governo, como Admirável Mundo Novo. O medo é o que eu chamaria de eugenia do mercado livre, e isso provavelmente é o que você chama de eugenia capitalista. E por mercado livre, quero dizer, como Robert Nozick escreve sobre isso, todos podem ir ao supermercado genético e comprar o que puderem. E as empresas vão comercializar coisas legais que você pode conseguir se for a uma clínica de fertilidade e eles lhe derem a lista de compras do supermercado. E na privacidade daquela clínica genética, e eles fecharam a porta. Eles prometem não contar às pessoas o que escolheram. Eles dizem, que cor de pele você quer? Qual orientação sexual você quer? Qual a altura? Qual a cor dos olhos? Qual QI? E você seria uma pessoa de boa moral, Ezra, e eu também. Eu me certificaria de verificar se não há doenças genéticas ruins e lutaria contra a surdez congênita, porque a consideraria uma deficiência. Mas eu pararia e pensaria, bem, as pessoas da comunidade surda não consideram isso uma deficiência. Talvez seja algo interessante para nossa espécie. E à medida que avançamos na lista, não me atreveria a escolher algumas das coisas que outras pessoas poderiam escolher. Mas à medida que se torna cada vez mais privado e uma opção de mercado livre, pode haver mais e mais pessoas dizendo que esta é a orientação sexual que desejo para meus filhos. Este é o gênero que eu quero. Aqui está a altura que quero, a cor da pele que quero e esse tipo de coisa. E não serão de graça, então os ricos poderão comprar crianças mais altas e qualquer outro tipo de coisa que quiserem. Portanto, faríamos duas coisas que seriam ruins se você tivesse edição de genes no mercado livre ou, como você pode chamar, edição de genes capitalista. A, nós deixaríamos os ricos não apenas obterem genes melhores, mas codificá-los em suas famílias para que você tenha famílias com uma elite genética e famílias sem ela. E a segunda coisa que você poderia fazer se houvesse uma eugenia de livre mercado como essa é eliminar a diversidade. Você pode descobrir que haverá muito menos pessoas surdas ou menos pessoas baixas ou gordas, e você pode ir para a lista onde as pessoas podem não querer ir, onde elas apenas permitem que o mercado livre elimine a diversidade de nossa sociedade. E enquanto estou sentado aqui em New Orleans, estou sentado na varanda com vista para a Royal Street. Eu vejo toda a diversidade. Vejo pessoas gays, heterossexuais, trans, altas, baixas, gordas, magras, negras, brancas, crioulas e café-com-leite. E as pessoas da Universidade Gallaudet estavam por perto e usavam linguagem de sinais. E eu acho que, bem, a diversidade da espécie humana o torna realmente criativo. É verdadeiramente como nossa espécie é maravilhosa e colorida. E, a propósito, não ser emocional com isso, também é bom para a segurança de nossa espécie, para a saúde de nossa espécie, que tenhamos muita diversidade genética. E então poderia seguir um caminho de livre escolha de mercado e eugenia de livre mercado com edição de genes que nos daria uma elite geneticamente codificada e eliminaria a diversidade de nossa espécie. Essas são as duas coisas que mais me preocupam no futuro da edição de genes, e ambas poderiam ser resolvidas por meio de políticas. Não é algo que você deva resolver evitando a tecnologia.
Bem, há muito aqui. Então, uma preocupação aqui que acho que você está apontando é que você está brincando como uma monocultura humana, certo? Fizemos isso com a agricultura muitas e muitas vezes, onde começamos a selecionar, digamos, um tipo de batata que cresce muito bem em uma determinada condição, e agora passamos de centenas de tipos de batata para um. E então um tipo específico de praga aparece e descobrimos que removemos os genes que pensávamos não estarem fazendo nada, mas demos batatas que eram resistentes a essa praga. Mas também quero abordar essa questão não apenas da diversidade, mas também do que consideramos deficiência. Enquanto me preparava para conversar com você, li este editorial de Sandy Sufian e Rosemary Garland-Thomson, duas acadêmicas que vivem em condições que muitos gostariam de eliminar com o CRISPR. E eles escrevem, e eu quero citar isso. “Nossas condições genéticas não são simplesmente entidades que podem ser removidas de nós como se fossem algum tipo de palavra incorreta ou frase estranha em um documento. Somos seres completos com nossas condições genéticas formando uma parte fundamental de quem somos. Mesmo assim, muitos americanos, incluindo profissionais de saúde e até mesmo algumas pessoas com diferenças genéticas, acham que uma vida como a nossa não vale a pena. que um pai pode fazer em nome de um filho não nascido pode não ser o mesmo que um filho faria para si mesmo.
Com certeza, e eu os cito no livro e os uso no livro porque isso é realmente algo importante sobre o que nós, como sociedade ou como pais no supermercado genético de livre mercado, escolheríamos como deficiências. Um dos filósofos éticos mais interessantes do meu livro é um menino chamado David Sánchez. Agora, ele tem apenas 17 anos e adora jogar basquete, mas é portador da doença das células falciformes. E então em Stanford, onde eles estão lidando com isso, eles dizem, ok, podemos editar e consertar. E então eles dizem a você, e por falar nisso, provavelmente podemos editá-lo para que, quando você tiver filhos, possamos ter certeza de que o removemos de suas células reprodutivas e seus filhos não terão anemia falciforme. E primeiro ele diz, oh, uau, isso é maravilhoso. Isso seria genial. Então você tem um segundo pensamento. E ele diz, talvez deva ser a criança a decidir isso mais tarde, depois de nascer. E você diz, bem, o que você quer dizer? ¿Le gustaría que su hijo tuviera anemia drepanocítica? Y él dice, bueno, probablemente no, pero la anemia falciforme me forjó. Forjó quien soy. Es parte de quien soy. Me hizo sentir más empático que la mayoría de mis amigos. Me hizo resistente. Sé cómo levantarme del suelo. Así que no estoy seguro de que debamos editarlo de mis hijos antes de que decidan si quieren eso o no. Y me voy, vaya, vaca sagrada. Es tan bueno como el bioético profesional que acaba de citar. Y hablé con él más tarde. Meses después me pongo en contacto con él y le vuelvo a preguntar. ¿Realmente querría no editarlo para que sus hijos pudieran nacer con anemia falciforme? Dijo que no, y es como un tercer pensamiento. No quiero que tenga anemia falciforme. Así que sí, haría eso. Dije, bueno, ¿qué pasa con la empatía? Bueno, dijo, trataría de enseñarles empatía, pero no quiero que tengan que sufrir el dolor que yo he sufrido. Y mi punto aquí es que tenemos los primeros pensamientos y los segundos pensamientos y tal vez los terceros pensamientos. Entonces tenemos que averiguar, ¿qué es lo que llamamos discapacidades? ¿Y esos forjan nuestro carácter de la manera que queremos mantener? ¿y quién toma esa decisión? ¿Es el padre? ¿Es la sociedad? ¿Puedes esperar hasta que el niño ya haya nacido? Bueno, no, realmente no si se trata de una enfermedad genética grave. Y por eso odio decirte que voy a estropear las ventas de mis libros aquí. No tengo un último capítulo que diga que estas son las siete respuestas fáciles. Vamos con David Sánchez y otras personas de la mano y espero tener un primer, segundo y tercer pensamiento, especialmente cuando se trata de hacer ediciones heredables sobre cosas que llamamos discapacidades.
Quiero plantear, digamos, una objeción obvia, incluso quizás una acusación de hipocresía en mi contra. Así que estoy a favor del derecho a decidir, dentro de límites razonables, y ¿no hay algo extraño en preocuparse por dar a los padres el control de cuestiones genéticas que son marginales en comparación con la cuestión de si un niño existe o no? Y luego, un paso más allá de eso, la gente ahora hace muchas pruebas genéticas. Y quiero decir, ha habido muchos informes sobre esto. Las personas a menudo abortan a los niños que presentan síndrome de Down en las pruebas. Entonces, ¿no estamos haciendo mucho de esto de maneras más amplias y crudas ya?
Sí, lo estamos haciendo de maneras más amplias y crudas, como abortar a niños que podrían tener síndrome de Down o incluso un diagnóstico genético previo al implante, lo que significa que crea en una clínica intravenosa óvulos fertilizados y luego puede evaluarlos para decir cuáles no. tiene Huntington o algo e implante los que están sanos. Eso es muy crudo, y es muy – si estás tratando de producir una gran cantidad de óvulos fertilizados y tienes múltiples características, es casi imposible hacerlo. Pero sí, enfrentamos este tipo de cosas antes, y tienes razón. Nuestro valor predeterminado: cuando digo nuestro, me refiero al tuyo y al mío y probablemente al 70 por ciento de tus oyentes. Nuestro valor predeterminado es la elección, la elección de los padres, la elección individual. Aborto, eso debería ser una cuestión de elección de la madre. And so when it comes to reproductive decisions, we generally, especially in this society and especially after the eugenic horrors of the 20th century, we say let’s leave that to individual families to make their own reproductive choices. But then you get to the point where you say, oh, and let’s hand them this shopping list at the genetic supermarket and see what choices they might be able to afford. Does that take us into a brave new world, or is that just the same as we’ve had before but just a little bit more than we’ve had before? I think we’re getting into a brave new world now that we can make a whole lot of edits rather than just abort or not implant Down syndrome.
But I think choice rapidly becomes — I don’t want to say it’s irrelevant, but it is not free. So life is positional, and life for your children is really positional. And so if the other parents are making their kids taller and smarter and able to run further and you don’t, you are setting your kid up for a much harder life. I also think about this in terms of international competition. If China decides that as part of their national destiny they want to begin enhancing Chinese children and they want that to be something that is encouraged, there’s going to be pressure on other countries simply to keep up as a geopolitical stratagem. I mean, imagine if this was going on during the USSR-America competition of the Cold War. And so I don’t know that choice is going to be as relevant here as what other people are doing. Our choices are very structured by the context in which they happen and the people and countries we’re trying to compete with.
Well, we see it all the time like college-admissions scandals. All right, well, I don’t necessarily want to fake my kid as a lacrosse player, but other parents are doing it, and I’ve got to get her into Princeton or something. So yeah, if you look at what parents will go through in order to get their kids into what they think are elite universities, imagine what they’ll do if they’re handed a shopping list at a genetic supermarket and societal pressure is, hey, you’ve got to keep up. You can’t let your neighbor have a kid who’s six inches taller without buying your kids the genes to be six inches taller. Now, you could also then say, well, maybe societal pressure can work the other way, which is we don’t allow this type of genetic enhancement. We allow it for fighting diseases only. And let’s say that we can make this into an international accord, just like we might do on athletic doping. Say, OK, we’re going to have international rules that say these are the things that society just doesn’t want to have happen. And some people are going to sneak off to clinics in the Cayman Islands and try to do it, but generally it’s like smuggling of elephant tusks or shoplifting at the corner store. We have a whole lot of restrictions against it, and we’ll keep it in check. Those are the things I think we can decide as a society as a whole because when you get to the question of choice, as you pointed out, at a certain point, you’re pressured to make every possible choice you can for your children. Now, let me give the counterargument, which is every species on this planet for a million years at least, great and small, have done whatever they could to make sure that their offspring survive and carry on genetically. So why should we be any different? Why shouldn’t we produce super kids that will end up taking over our species? Well, I’m uncomfortable with that, and I think we should try to keep these genes or genie in the bottle.
Yeah, I want to play with the flip now. I want to take the super-kid-advocate position because, Walter, how dare you? How dare you tell me that if my child has the capacity to not grow up with, on the one hand, maybe just like the level of anxiety that I and many of the people in my family have been wracked with — that’s an almost — I don’t want to say an easy one. But then why shouldn’t the human race get smarter such that it can do more to invent renewable energy — yeah, the George Church argument and the argument of many ethicists. I mean, we have big problems. We have made the human race smarter again and again and again. If you don’t think putting kids in school every single day in ways that are pushing on their analytical intelligence and then putting them in a context where that changes which genes express themselves — I mean, we’re way better at solving abstract problems and way better at knowing which direction we’re walking in than we used to be or then sort of hunter-gatherer societies that we see even in existence now are. We are changing gene expression all the time. We are changing humanity’s capabilities over time all the time. And this idea that we should stop or that we should tell families or tell the race that we’ve come this far and no further, there’s an argument that that’s a crazy decision to make.
I agree that things that can make the human race better and smarter and healthier, that’s a good thing. We should move forward on it. I think what we have to guard against is what we get back to the free-market-eugenics part, which is it helps the human race if everybody gets a bit smarter. It might help if everybody got a bit taller, although that’s more of a positional advantage than a societal advantage. But certainly it would be societally good if everybody were a little bit smarter. We’d solve climate change and do some good things. The problem comes if you say a genetic elite of 10 percent of the privileged families on Earth get to have children that are twice as smart as the rest of the species. You get to exactly where we got in Brave New World or in the movie “Gattaca,” and do we really want to have subspecies that are genetically inferior?
Yeah, but this speaks to this idea that then what we’re afraid of is not CRISPR but capitalism.
And same is true. Yeah, I agree that my fear is not on CRISPR once we make it safe. I think you got a lot of unintended consequences. You start making somebody have better memory and God knows what’s going to happen. But let us say we’ve determined that these genes are in the wild, that the people who have these genes are doing just fine. Therefore we’ll try to give everybody the gene to have intelligence. And certainly you might start by saying, all right, instead of making everybody taller, let’s make people who have the disadvantage of being very short, give them the eight inches first. In other words, if you’re going to be born at 4 foot 4 inches tall, OK, we can give you the height. And then we give it to positional advantages for people who want to be taller. Likewise IQ. Certainly most people would say if you’ve got a birth defect or genetic defect that’s going to affect your mental processing power, it would be great for all of society if we could fix those in a way that was healthy and safe. Then if you say maybe we can make all of society a little bit smarter, that becomes, as you said, a distributive-justice question, not a is this technology good? pregunta.
One of the other kinds of competition here, or at least questions here, comes from the other kind of code we’re editing. I kept reading your book thinking there’s always something poignant that we were learning how to edit genetic code at the same time as we’re getting pretty close to creating if not life than intelligence through code with A.I. And whenever I tap into that conversation for five minutes, people are worried that humanity is going to become more and more occupationally obsolete. But so that might then create this pressure to augment humanity because we’re almost creating our own competition at the same time.
Well, I’m one of those people who believes that artificial intelligence will not actually succeed as fast as augmented human intelligence, which is sort of the Ada Lovelace, Doug Engelbart, Steve Jobs school is that if you combine our computational power and our enhanced mental processing powers that the combination of machines and humans with good interfaces so that they can share information and interact as seamlessly as possible, that will always do better than trying to invent machines that off on their own develop artificial intelligence and leave us behind. So I think the second half of the 21st century — and this book is only about the first half of the 21st century — will be about augmented intelligence in which the symbiosis between the A.I. of our machines and the augmented intelligence of ourselves try to get integrated seamlessly by a continuous process of better human-computer interfaces, which now we’re looking at graphical point and clicks on a screen. But if it can all be done by voice and telepathy or whatever, we can meld more seamlessly with our machines. But you’ve now taken me on a path that’s far beyond either my pay grade or my imagination. [MUSIC PLAYING]
One of the things that is implicit in the conversation we’re having here, though we’ve questioned it a few times in a to-be-sure way, is whether or not we will understand what it is we’re doing. And there are no massive technological leaps humanity has made without tremendous unintended consequences, and that’s particularly true when we’re dealing with things as complex as genetics, as our own brains. And so one thing that seems true to me here is that it may be real fun to be part of the humanity that exists on the other side of the long period of CRISPR trial and error, but it may really not be fun to be part of the humanity that exists in the middle of it when we’re trying things and we think we understand them. Like let’s say we turn down the genes for anxiety, and it turns out people in that class not that anxious but really unmotivated, like really unmotivated and lethargic. There’s a real chance for CRISPR screwups that we thought things were doing one thing and we didn’t understand — as you say with memory, that it’s actually a really important part of creating a psychologically coherent person that you can reshape your memories to fit a cohesive story about your own life in which you are the hero and not just the villain. That’s a pretty scary piece of all this to me.
I think the unintended consequences is the good Pause button we should have each step of the way down this slippery slope because you’re right. When you start editing out anxiety, how many fewer podcasters will there be on the planet? Or if you edit out depression, how many fewer Hemingways will there be on the planet? We don’t want to go marching in a direction unless we think through and even test out what are some of the consequences going to be. And so that, to me, argues for the cautious and go slow approach, which is first let’s do things that we truly know are health issues that are legitimate like sickle cell or Huntington’s. And let’s do them carefully so we don’t mess around with other genes. And as we go step by step, preferably hand in hand, we can avoid doing a massive cock up like an invention of a Facebook, something that’s supposed to connect us but turns out to divide us, and has some genetic unintended consequence.
But I think there’s another step there that we need to think about societally. So let’s take the vaccines that we’re all dealing with now. We’re not in a free-market vaccine world. I mean, there’s no doubt that rich people who understand how to game systems and have people like clicking on the Refresh button, that richer people are getting vaccinated at a somewhat faster rate than poor people. That is happening. But nevertheless, we did not do this such that you can just walk in and if you’re willing to pay 10x the vaccine cost or 200x the vaccine cost, you get it. Instead, it’s being apportioned out to state governments, and they are apportioning it out according to some criteria, and people are arguing over the criteria. But broadly, that’s creating some curbs on the system. I mean, does this argue for a world where these sorts of advances come out more like that? If, for instance, if we don’t have enough supply, if the price is too large, then maybe this doesn’t get accepted by the FDA. Or if we do have it, it gets rolled out to certain people in certain cases. In California right now, they are apportioning double the vaccine allotment to counties that are lower on their Healthy Places Index. Maybe you actually have some level of reverse distribution. If we’re going to come out with something here that seems like it has a potential to increase inequality, you actually roll it out in a way where more disadvantaged communities get more access to the treatment. Now, obviously this would be easier within a nationalized or a single-payer health-care system, but I feel like this actually forces you into questions like that, much more structural questions than even just safety and cost questions.
Yes, absolutely, and the good thing about this vaccine rollout is we’ve been able to wrestle with these questions. And I think in some ways it’s been very good because despite the fact that you say maybe some rich people can get it first — I just talked to one of the richest people I know yesterday, David Rubenstein, and he lives in Maryland. He said, I finally got my first dose of the vaccine, and he’s chair of the board of more hospitals and colleges than you can imagine. So generally we have made it so that fewer people have jumped the queue by greasing the palms and spending money than you might have expected if you had guessed six months ago how is this going to happen? We can do these things by policy. We’ve just learned if we decide we have the political will to have distribution of the society’s goods done not simply by bidding it up and then eBay of a free market but doing it by some sense of distributive justice that we decide politically to do. Our problem is not that it can’t be done. Our problem is our politics doesn’t always allow it to be done this way, which is why I push back against what I call the free-market genetic supermarket of getting enhancements. It’s no, let’s have society decide how we’re going to allocate these resources when it comes to something so basic as the capabilities of life.
This actually brings me to something bigger I’ve been reflecting on and struggling with. There are a series of technologies that we can see coming right now. CRISPR is one of them. AI. es uno de ellos. I think a lot about lab and clean-based meats. I think a lot about some of the climate and transportation technologies. And it seems to me we have to have political ideologies that are a little more oriented to how we want to think about these. And so let me ask the question this way. You’re a broadly progressive guy, but you’ve spent years now writing biographies of technologists and scientists, going back to da Vinci but also to people in the modern era like Steve Jobs and Jennifer Doudna too. How would you characterize the way today’s liberalism thinks about technology and technologists?
I think unfortunately, whether it’s on the left or on the right, there’s been a few things happening. One is a knee-jerk antiscience sometimes or antiexpert thing. Secondly, we don’t revere the scientific method as much. It’s something why I admire you and your work in your podcast is you say, OK, let’s actually analyze the evidence and revise our theories rather than have an ideology that gives us our theory and then we cherry pick evidence, which is the way it’s been happening so much now. And when we get into a world in which even wearing a mask or using a vaccine or climate change becomes an ideological issue rather than something that should be assessed using the scientific method of having a theory, gathering evidence, revising the theory when the evidence tells you to, that’s a huge problem of our society. And then we get to the problem sometimes of modern liberalism. There’s either the neoliberal problem, which is let’s let the market figure out some of these issues such as what genetic enhancements which kids can have. There’s also the antimarket sentiment that can say we don’t want companies and corporations to have patents and to advance these things, at which point you really crush the advancement of turning basic science discoveries into inventions and products that could improve our lives. So it comes to me to be more of an argument for a nonideological infusion into our body politic where we all pause a little bit from our positions and say let’s be guided by some evidence before we decide that Florida is doing something wrong or right or California is or New York is or whatever. Let’s gather more evidence and have some more theories.
I agree with you on the examples you just gave, but I’m going to shatter your nice conception of me. I think I’ve moved to wanting a more ideological infusion in the body politic when it comes to politics, and I mean that in this way. I am at least circling the theory that progressivism has become a little bit antitechnic because it isn’t imaginative enough about changing the context in which technologies are driven and funded but then also rolled out and distributed. And so when people see the story of technology being that some founder, usually like a young white guy, makes a bazillion dollars and rolls something out, and then their incentive is always to get bigger and bigger and bigger. And then the world has more concentration of power, and you have people like Mark Zuckerberg and Jack Dorsey making these tremendously consequential decisions about who can speak and who cannot. It drives a kind of turning away from technology, not just from technologists. But at the same time, almost everything I care about from health-care quality and access to climate change to animal suffering to economic dignity, the politics get a lot easier if we really get the right technological advances and we get them quickly and we distribute them well. And so one of my concerns is I think you want a kind of techno-optimistic progressivism but one that really thinks then about the distribution and the regulation, and instead what you’re getting is a kind of techno-pessimistic progressivism because there have been such disappointments on the distribution and the regulation.
And I think the reason is people have become convinced that government is the problem, that it screws things up at all times. And my hope, my fervent hope, is not just Joe Biden but it’s in Jeff Zients and Ron Klain and whoever he may be bringing in that might actually say we’re going to actually triple the amount of vaccines we have out by next month. We’re actually going to deliver it in ways that are fair. And if people see that government and politics can work again — I think government and politics is just as important as technology. We should celebrate them both. We should be techno optimists, but we should also be political optimists. Meaning if we have the will as a society, we should have the political tools to implement what we do, and that’s been knocked out of us since the age of Reagan, not just on the right but on the left. And so I’m looking for us to believe that our politics can work again to solve the big issues you’re talking about, which mainly are issues of equity and climate change and justice and distribution of society’s goods.
Let’s do some book recommendations before I lose you here. You, I think, have become one of the great biographers of our time. What is your favorite biography?
Favorite biography out now is “The Bully Pulpit” by Doris Kearns Goodwin, which I dipped into again because I find that Teddy Roosevelt’s progressivism and trying to do a Square Deal for the American people and making into a bully pulpit and then the schisms you’re having in the Republican Party of how to fight it seem so timely now.
How about your favorite book about your hometown, New Orleans?
“The Moviegoer” by Walker Percy, which is a gentle little fable talking about a man in the neighborhood I grew up who is on a search and looking for clues — not a search for great scientific discoveries or the next stock tip but a search for why are we here? and what are we doing? and what is our role in this cosmos?
What’s the book you read with the most professional envy?
Not too envious because the person is no longer with us, but when I read Horace Freeland Judson’s “The Eighth Day of Creation,” I almost paused in writing the book that I just finished because it was so damn good as a journey of discovery in which he inserts himself a little into the tale but not in a bad way. And I say, man, that was a great style he wrote in.
And then finally, always our final question, what is your favorite children’s book?
Oh, by far it’s Winnie-the-Pooh, and I’m still very nostalgic about the last one when Christopher Robin decides he has to put the teddy bear, Winnie the Pooh, away forever, and he holds his paw and tries to explain. I even get choked up thinking about it now. And you always think that somewhere on that enchanted forest a boy and his teddy bear will always be playing.
Walter Isaacson, what a pleasure.
Ezra, thank you so much. [MUSIC PLAYING]
“The Ezra Klein Show” is a production of New York Times Opinion. It is produced by Roge Karma and Jeff Geld, fact checked by Michelle Harris, original music by Isaac Jones, and mixing by Jeff Geld.