Opinião | O sistema de castas da América tem 400 anos. Isso não muda durante a noite.

[MUSIC PLAYING] – (CANTANDO) Quando você entra na sala, você tem influência?

Eu sou Kara Swisher e você está ouvindo Sway. Na semana passada, o Capitol foi palco de um crime. Agora ele se sente esperançoso. Como disse o presidente Joe Biden em seu discurso de posse: “Precisamos acabar com esta guerra incivil que opõe o vermelho ao azul, o rural contra o urbano, o conservador contra o liberal”. Foi bom ouvir isso. E agora que ele e a vice-presidente Kamala Harris começaram seus mandatos, pode ser tentador dizer: vamos deixar o passado para trás. Mas como podemos esquecer janeiro?

Uma multidão de extremistas pró-Trump entraram em confronto com a Polícia do Capitólio. Eles saquearam os corredores do Congresso, roubaram propriedades, espalharam fezes nas paredes. Alguns policiais atacaram brutalmente. Cinco pessoas morreram. Foi uma incrível mistura de ódio, arrogância e estupidez. E vamos ser honestos. Foram principalmente brancos que fizeram isso. Quando tudo acabou, cacos de vidro e móveis quebrados cobriram o prédio. Então, apareceram os trabalhadores de manutenção vitalícios.

A maioria era preta e marrom limpando a bagunça. É o sistema que Isabel Wilkerson, escritora e historiadora ganhadora do Prêmio Pulitzer, descreve em seu livro Caste: The Origins of Our Discontents. O livro é sobre um sistema invisível que classifica a humanidade. Foi publicado no verão passado com grande sucesso. Ela recebeu muita atenção na época, mas agora parece ser o melhor momento para falar com ela, já que todos nós vimos aquele sistema tão claramente em ação apenas algumas semanas atrás. Eu queria saber o que Wilkerson viu.

Portanto, entre as muitas cenas que me impressionaram foi depois que o tumulto foi encerrado e mais tarde à noite, e a equipe de limpeza foi trazida para limpar depois que o estrago foi feito. Eles tiveram que fazer isso. E lá estavam eles, trabalhando em seus uniformes, curvados com esfregões e vassouras e com máscaras em seus rostos. E eu imediatamente vi pessoas designadas à casta subordinada por 400 anos, desde antes da existência dos Estados Unidos, ainda consignadas ao seu papel histórico de servir e limpar aqueles que foram programados para se verem como dominantes, superiores e supremos. E sabemos que se houvesse pessoas que se pareciam com os zeladores daquela equipe que vimos trabalhando até tarde da noite, se eles tivessem se dignado a invadir o Capitol dessa forma, sabemos o que teria acontecido. Eles não teriam sobrevivido para contar a história.

Então fale sobre essa diferença, porque a polícia lidou com os protestos do Black Lives Matter durante o verão de forma muito diferente. Explique o que você acha que teria acontecido.

Vimos, em muitos dos protestos pacíficos pelos direitos humanos básicos, protestando contra a brutalidade policial, vimos tanques lançados, por exemplo, depois de Ferguson. Vimos a tropa de choque flanqueada e em posição em antecipação a um surto. E vimos uma situação em que massas de pessoas conseguiram invadir os oficiais. Eles foram capazes de pisar nas barricadas. Vimos pessoas escalando as paredes para entrar no Capitol, atacando os policiais. Vimos isso com nossos próprios olhos, exatamente o oposto de como os manifestantes de direitos humanos básicos durante todo o verão, como as pessoas eram tratadas lá. Esta é uma indicação do que estou descrevendo, quando se trata de casta, casta é essencialmente esta classificação gradativa do valor humano. Mas o que ele faz é determinar a posição, o respeito, o benefício da dúvida, o acesso a recursos, pressupostos de competência e inteligência e valor, e também se as autoridades irão protegê-lo ou atacá-lo. Essa é uma função de onde você é percebido, seu valor e seu senso de dignidade na hierarquia.

Uma das coisas que realmente … parte de seu livro que tem recebido muita atenção é quando ele está tomando um café com seu amigo, o historiador Taylor Branch. Estamos em 2018 e dois anos após a administração de Trump. Taylor Branch pergunta, se as pessoas pudessem escolher entre a democracia e os brancos, quantas escolheriam os brancos? Na época, ele não tinha resposta. Olhando para o que aconteceu no Capitólio, você tem uma resposta agora?

Bom, eu deixei sem resposta porque no trabalho que eu faço, que é narrativa não ficcional, meu trabalho é mostrar, mostrar a história, mostrar o que aconteceu. E é mais poderoso para mim se aqueles que o lerem vierem eles próprios a responder. Acho que a resposta é muito óbvia. Devemos nos lembrar que nenhum democrata que concorreu à presidência ganhou a maioria dos votos brancos, ou possivelmente ganhou o voto branco, desde 1964.

O que é a Lei dos Direitos Civis.

Lyndon Johnson, correto. Então, isso continua até hoje. Portanto, há algo na conexão que um grupo sente com um determinado partido, com essa crença de que esse partido vai defender e defender os interesses do dominante. E é isso que o resultado destas eleições parece nos dizer.

Ok, vamos voltar um pouco e falar sobre o termo casta. Os americanos estão familiarizados com raça e com o conceito de racismo sistêmico. Mas seu livro argumenta que os Estados Unidos se baseiam em um sistema de castas invisível. Você não usa muito a palavra racismo. Você prefere falar sobre castas. Qual é a diferença?

Bem, em primeiro lugar, qualquer sociedade, qualquer sociedade hierárquica pode usar qualquer número de métricas, métricas arbitrárias para classificar as pessoas em um sistema de castas. Então você pode usar etnia. Você poderia usar a religião. Você poderia usar a linguagem. Você pode usar o local de origem. E no nosso país, a métrica que os primeiros colonos usaram para dividir e classificar as pessoas para determinar quem seria escravo ou livre, só para começar, a métrica que se usou foi a nossa aparência. Tornou-se a ferramenta, o significante, o signo do lugar de alguém na hierarquia. E ele pegou o que de outra forma seriam características neutras, características neutras que simplesmente fariam parte da gama da manifestação humana, e as transformou em uma nova designação, uma nova forma de classificar e categorizar as pessoas conhecidas como raça. E a ideia de raça é bastante flexível e fungível. E sabemos disso porque muitas pessoas hoje identificadas, que todos aceitaríamos como parte da categoria que hoje se conhece como branca, nos séculos anteriores não se consideravam brancas. Houve um tempo em que Benjamin Franklin não via os descendentes de alemães como sua própria categoria e sentiu que havia uma ameaça vinda de pessoas que por acaso eram alemãs. É claro que isso seria algo que as pessoas nem mesmo questionariam. Claro, o mesmo é verdade para pessoas de ascendência irlandesa. Então a ideia da hierarquia que foi criada no nosso país, e lembre-se, foi criada. Não era natural. Foi criado. E se tornou um sistema bipolar de poder e controle, no qual qualquer pessoa que viesse para este país de fora dos pólos dessa hierarquia tinha que encontrar uma maneira de se encaixar. E descobriu-se que quando vieram pessoas de outras partes da Europa que talvez não tivessem nada em comum entre si, que talvez não se vissem como parte do mesmo grupo, vieram para este país e descobriu-se que embora possam se considerar poloneses, húngaros ou irlandeses, descobriram que receberam uma nova identidade, uma identidade que não faria sentido ou necessidade no antigo país, mas que significava tudo no Novo Mundo porque determinava o que poderia ser feito. Isso teve consequências. Os recursos: tinha tudo a ver com os direitos. Se ele fazia parte da casta dominante, parte do grupo dominante, isso lhe dava todos os direitos e privilégios desse grupo dominante. E é assim que a raça foi criada e como a infraestrutura está por baixo. Quero dizer, casta é sobre estrutura.

É uma estrutura de poder. Os grupos de castas existem em todos os países porque podem ser qualquer coisa que as pessoas escolherem. A aleatoriedade é bonita …

Sim, é a natureza arbitrária disso. Quero dizer, isso é o que é tão poderoso e esclarecedor, na verdade, sobre a universalidade da vontade humana de categorizar e distribuir o poder e determinar quem pode ter o poder com base nessas características arbitrárias que não deveriam ter nenhum significado. Exceto o que é é. significado acordado. E o tema da aula, você poderia dizer que existem três das muitas maneiras pelas quais uma sociedade pode decidir os diferentes aspectos da identidade. Um deles seria a casta, que eu descreveria como ossos, e a raça, que é pele. É a manifestação visível da estrutura que suporta tudo o que podemos ver. E então a aula se torna essencialmente externa, as coisas que adicionamos a nós mesmos, as roupas, os dicções, os sotaques, a educação, todas as coisas sobre as quais temos algum controle e que podemos usar para tentar ajustar. O que poderíamos ter . nascido em nossa sociedade. E então eu digo que se você pode agir do seu jeito para sair disso, é classe. Se ela não consegue agir de acordo, ela é casta. E é por isso que vimos tantos casos. Teve o caso do editor da Vogue britânica, por exemplo, que era …

Sim, Edward Enninful.

– entrando em seu próprio prédio de escritórios, e o segurança lhe disse que ele precisava usar o elevador de serviço para ir para seu próprio escritório. E isso significava que aqui você tem alguém que é a pessoa mais sofisticada e mais bem vestida do mundo, e não importa como ele se apresenta. Não importava qual era sua postura. Não importava qual era sua educação. Não importava qual era sua dicção. Foi determinado apenas com base em sua aparência, o que aquele significante e o sinal disseram ao segurança a que lugar ela pertencia. A ideia de estar fora do lugar é uma espécie de marca registrada da casta.

Por que você acha que essa classificação humana é necessária? E é subliminar?

Historicamente, uma sociedade precisa fazer certas coisas para que funcione. Foi o que aconteceu quando a escravidão foi criada. Foi um sistema econômico que foi criado para extrair trabalho das pessoas, seres humanos, primeiro mercantilizando os seres humanos, a fim de se certificar de que o trabalho que eles sentiam que precisava ser feito era feito, a fim de transformar a natureza selvagem em um país. . , ser capaz de cuidar e cultivar as safras que eram a força vital de uma sociedade capitalista em crescimento. E é claro que manter isso requer, você sabe, a desumanização dessas pessoas para que todos naquela sociedade tenham que comprar a ficção para justificar essa instituição brutal da escravidão. Todos tinham que acreditar nesse sistema de crença de que as pessoas eram dignas, que as pessoas não mereciam nada mais do que isso. Freqüentemente, ao criar um sistema de castas, alguma lei da natureza ou algum sentido da vontade divina bíblica é geralmente percebida que determina que essas pessoas nasceram para estar no topo e essas outras pessoas nasceram para estar no fundo.

Bem, você também pode mencionar o COVID, em termos de trabalhadores essenciais que na verdade são trabalhadores que se sacrificam, os pacientes negros não têm analgésicos devido a estereótipos sobre sua tolerância à dor, o COVID afeta desproporcionalmente os afro-americanos. Descreve um imposto negro sobre as castas. Que preço os afro-americanos pagam por fazer parte de uma casta subordinada na América?

Bem, eu gostaria de dizer que prefiro usar o termo subordinado.

Isso mesmo, você está certo.

Só pensei em mencionar isso. Sim, o fato é que em todas as partes sistêmicas de nossa sociedade, vemos isso se manifestar. E então um dos lugares em que vemos isso se manifestar é, claro, a longevidade e a própria saúde. O que é mais importante do que a própria vida? E nós, é claro, vimos durante o verão que essa é uma questão de vida ou morte para as pessoas que descendem desse grupo originalmente subordinado ao histórico. E vimos que, de Breonna Taylor e Ahmaud Arbery e George Floyd, isso é uma questão de vida ou morte, o que pode acontecer às pessoas hoje. E no dia a dia, a ideia de que existe essa crença de que as pessoas no estabelecimento médico ainda têm estudo após estudo após estudo mostra que os profissionais médicos ainda acreditam na falácia de que negros e pardos não sentem dor da mesma forma que seus. homólogos brancos. Faz. É chocante

É.

– que hoje qualquer um acreditaria. Portanto, isso afeta a forma como as pessoas são tratadas quando entram no sistema. Houve um caso doloroso durante as férias em que estava internada uma mulher negra, que era médica, que tinha COVID. Isso aconteceu em Indiana. E não lhe deram os analgésicos de que precisava. Ele não estava recebendo o tratamento de que precisava. Ela foi forçada a ir ao Facebook para registrar o que estava acontecendo com ela. Aqui está alguém que tinha todas as vantagens e compreensão do sistema médico, do tratamento, de como deveria ser tratada, dos padrões e dos medicamentos. Ela conhecia a língua. Disse o código. Fosse o que fosse, tinha de tudo. E ele ainda não estava recebendo a atenção que merecia. Ele não estava recebendo os cuidados que sabia ser padrão para a doença. E ela foi reduzida a ter que continuar gravando a si mesma. E sabemos que depois disso, ele faleceu. Quer dizer, é assim que vemos as castas em nossa era atual. Agora podemos ver isso.

Você pode falar um pouco sobre como isso afetou você?

Bem, você sabe o quê? Isso me afetou no sentido de que, à medida que vou pelo mundo, nunca poderei saber quando ele aparecerá novamente. Você dá a volta ao mundo, todo mundo acorda, começa o dia, esperando que o dia seja bom, esperando que você se mova pelo mundo e consiga as coisas que precisa fazer. E ainda, na hierarquia em que vivemos, não se pode presumir que ele simplesmente se mudará em seu dia e não haverá intrusão de casta, como eu a descrevo. E um dos exemplos que me impressiona, é claro, é quando eu era correspondente nacional do The New York Times e estava fazendo meu trabalho de entrevistar pessoas. E eu tinha feito uma ligação com várias pessoas para entrevistá-los para uma história que era uma história bem comum e não tive problemas o dia todo com todas as pessoas que entrevistei, até chegar à última entrevista. Cheguei ao local um pouco mais cedo. A pessoa que ele deveria entrevistar ainda não estava lá. Eles me disseram para sentar e esperar por ele. Isso foi bom, sem problemas. E então, momentos depois, um homem entra correndo. Ele está claramente com pressa. Parece que ele está nervoso. O balconista me disse que esse é o homem que devo entrevistar. Esse é o gerente que estou lá para entrevistar. E eu ando até ele e ele diz, oh, eu não posso falar com você agora. Estou muito, muito ocupado. E eu disse, bem, estou aqui para entrevistá-lo. Estou aqui para entrevistá-lo para o The New York Times. E ele disse, bem, como vou saber? E eu disse, bem, já combinei e conversamos por telefone e fizemos os arranjos para um encontro às 4h30, e aqui estou. Eu estava com meu caderno. Eu estava com minha caneta. Eu estava pronto para entrevistá-lo. E ele disse, bem, você tem um cartão de visita para mostrar que está no The New York Times? E já fazia o dia todo, agora nem usamos cartão de visita, sabe? Mas tinha sido o dia todo

Não, nós não, sim.

– e fiquei sem cartões de visita. E eu disse, por acaso não tenho um cartão de visita. Mas, obviamente, temos um compromisso. Estou pronto para entrevistá-lo. Ele disse, você tem alguma identificação? Eu preciso ver alguma identificação. Então eu disse que não deveria mostrar uma identidade. Marcamos a consulta. Estou aqui. Eu não deveria ter que mostrar a você uma identificação. E tirei minha carteira de motorista de qualquer maneira para que ele pudesse ver, só para que eu pudesse seguir em frente e terminar a entrevista. E ele disse, você não tem nada do The New York Times? E eu disse, agora o momento passou. Deveríamos estar entrevistando agora em vez de aqui. Ninguém mais veio. Já passou da hora em que deveríamos entrevistar. Sou Isabel Wilkerson, do The New York Times. E ele disse, vou ter que pedir que você saia porque o New York Times vai chegar a qualquer minuto. Então tive que escrever a peça sem ele. Mas a razão pela qual cito esse exemplo é também para mostrar como isso afeta muito mais do que apenas seus objetivos principais, que obviamente sofrem em muitos níveis. Isso impede sua capacidade de fazer seu trabalho. Isso o tira do seu curso. Você é forçado a pensar sobre o que aconteceu. Você está usando o poder do cérebro que poderia ser colocado em coisas muito melhores, escrevendo o trabalho que você está fazendo ou qualquer que seja o seu trabalho. E, em vez disso, você deve processar e se perguntar:

Claro, é um imposto.

É uma forma de imposto. Mas também, há um custo para aqueles que aderem a essa hierarquia, que compram o que eu diria suas suposições sobre as castas. Como é um correspondente nacional do New York Times? Eu não parecia que ele achava que eu deveria estar. Não cabia no “papel”, entre aspas, entre aspas, que eu tinha em mente. E é por isso que ele perdeu a oportunidade de entrar para a história, de estar no The New York Times. Ele me pediu para sair porque o The New York Times chegaria a qualquer minuto. E se você multiplicar isso, sabe, dezenas de milhares de vezes por dia, quando algumas suposições sobre outro indivíduo impedem que algo aconteça em nossa sociedade, impede uma transação, impede uma entrevista, impede algo que realmente precisa aconteça e não aconteça. Como você começa a medir o custo, não só para o indivíduo que está sofrendo, mas também para toda a sociedade, todas as coisas que não são feitas, todas as oportunidades perdidas por causa dessas premissas e estereótipos que são todos uma herança do sistema de castas original que precedeu nosso país.

É uma grande perda de tempo.

Enorme. [MUSIC PLAYING]

Estaremos de volta em um minuto. Se você gostou desta entrevista e deseja ouvir outras pessoas, pressione Inscrever-se. Você poderá acompanhar os episódios do Sway que pode ter perdido, como minha conversa com a cientista ganhadora do Prêmio Nobel, Dra. Jennifer Doudna, e receber novos imediatamente. Mais com Isabel Wilkerson após o intervalo.

Portanto, casta é um termo que os estudiosos americanos vêm usando há anos para descrever como o poder opera na América. No entanto, por que o termo não pegou?

Acho que uma das razões pelas quais não teve sucesso é porque, em geral, permaneceu na esfera acadêmica. É um tipo de conversa que acho que os acadêmicos têm principalmente uns com os outros. Simplesmente não se tornou a corrente principal do diálogo. Não é algo que as pessoas geralmente pensem. Qualquer pessoa que tenha lido O calor de outros sóis, entretanto, foi exposto à idéia, pelo menos por causa de meu papel como escritor, porque uso o termo casta. Tive de descrever toda uma região onde era contra a lei, por exemplo, em um dos estados, um negro e um branco simplesmente jogarem damas juntos em Birmingham. Era um mundo onde havia uma Bíblia preta e uma Bíblia branca completamente separada para jurar dizer a verdade no tribunal. A própria palavra de Deus foi segregada. Não podia ser tocado pelas mãos de diferentes raças, o que fala a um dos pilares da casta que identifiquei e descrevi, que é pureza versus contaminação, onde os intocáveis, o que antes eram conhecidos como intocáveis, agora conhecidos como Dalits, eles foram protegidos. e cuidadosamente vigiado e punido por qualquer violação do que é considerado contaminação de pureza. Eles não podiam beber dos mesmos poços. Eles não podiam beber nas mesmas xícaras. Alguns deles não podiam estar a menos de 96 passos de uma pessoa da casta dominante.

Isso é na Índia. Os dalits de que você está falando pertencem ao sistema de castas indiano.

Sim.

E seu livro enfoca três sistemas de castas importantes na história humana: o antigo índio, com milhares de anos, a Alemanha nazista, que era um período muito curto, e o sistema de castas americano. Fale sobre como você faz essa conexão entre esses três sistemas de castas.

Bem, obviamente, sabemos que o Dr. Martin Luther King Jr. era um adepto da filosofia de protesto não violento de Mohandas K. Gandhi. E ele sempre quis ir para a Índia. E assim ele teve a oportunidade de fazer isso no inverno de 1959. Ele e sua esposa, Coretta Scott King, foram para a Índia. E foram recebidos como dignitários visitantes. Mas enquanto eles estavam lá, eles fizeram uma visita à parte sul do país em Kerala. E lá ele visitou uma escola onde os alunos eram então conhecidos como intocáveis, hoje conhecidos como Dalits. E então ele foi visitar aquela escola. E quando o diretor o apresentou, o diretor disse aos alunos, ele disse, jovens, quero apresentar a vocês um companheiro intocável dos Estados Unidos da América. E quando o Dr. King ouviu aquelas palavras, ele se irritou ao ouvi-las pela primeira vez, porque ele não se percebeu dessa forma. Ele era um homem culto que havia liderado o boicote aos ônibus de Montgomery e era um dignitário visitante, tendo jantado com o primeiro-ministro. Então ele não se percebia dessa forma. Ele não via como era possível que as pessoas que eram conhecidas lá como intocáveis ​​pudessem vê-lo como um deles. E então, é claro, ele teve que pensar sobre isso. Ele tinha que pensar no fato de que havia, naquele momento, negros nos Estados Unidos que ele defendia, naquele exato momento, a maioria deles não tinha permissão para votar. A maioria deles não tinha permissão para usar locais públicos. Em todos os sentidos, eles estavam ocupados no degrau mais baixo da hierarquia americana. E eles estavam no fundo. E ele disse a si mesmo, eu sou um intocável. E ele disse, todo homem negro na América é um intocável. O que isso significava é que as pessoas que sabiam o que é um sistema de castas, que sabiam melhor o que era um sistema de castas, instantaneamente se reconheciam como uma casta quando o viam. E eles conectaram seu sistema de hierarquia com o nosso. E ele percebeu isso naquele momento. E então ele deu um sermão no qual ele falou sobre o que havia experimentado e aprendido lá. E então foi por meio dessa experiência que podemos ver a conexão que as pessoas que eles conheciam melhor por casta fizeram. Os que estavam no fundo reconheceram a condição paralela de subjugação.

Então, quando ele faz a conexão com o sistema de castas indiano e depois com o alemão, uma das partes mais surpreendentes de sua pesquisa é que os nazistas estudaram e admiraram as leis de segregação americanas. O que eles aprenderam com os americanos?

Se isso é verdade. Só pude olhar para a Alemanha depois de Charlottesville, porque foi lá que vimos a fusão, a fusão desses símbolos de todos os tempos e o oceano da Confederação e da Alemanha nazista. Pessoas protestando contra a possível remoção da estátua de Robert E. Lee, juntem esses símbolos, esses sistemas de crenças. E isso despertou meu interesse em olhar e ver o que a Alemanha havia feito nos anos do pós-guerra. E fiquei surpreso ao descobrir que, nos anos que antecederam a guerra, os eugenistas alemães realmente recorreram e consultaram os eugenistas americanos para explorar seu crescente senso de superioridade ariana. Descobriu-se que os eugenistas americanos estavam escrevendo livros que foram best-sellers na Alemanha e foram, de fato, usados ​​no currículo escolar que os nazistas criaram para si próprios e para os alunos daquele mundo.

Qual foi o mais importante desses esforços de segregação dos EUA que mudaram de sua perspectiva? Qual foi o mais marcante?

Bem, como você disse, eles realmente enviaram pessoas para estudar os Estados Unidos, para estudar o que os americanos fizeram para se separar e identificar quem eles seriam e que raça. E assim ficaram fascinados por essa distribuição de frações de, entre aspas, sem aspas, “sangue” para compensar ou para determinar qual seria a raça, aspas, sem aspas, “raça” de uma pessoa. E eles estavam olhando para as várias formas de execução, os linchamentos e outros. Eles também examinavam as leis contra a descendência, as leis que impediam as pessoas de se casarem com pessoas de diferentes raças. Eles ajustaram algumas dessas coisas para compor o que viria a ser as Leis de Nuremberg, uma delas com a ideia da regra de uma gota, que fazia parte de alguma jurisprudência sulista que diria que, para definir quem era negro, tudo O que era necessário era uma gota de sangue negro para transformar aquela pessoa em negro. E entre os nazistas, isso era mais do que eles estavam dispostos a fazer para definir quem poderia ser judeu.

E o interessante é que esse era seu sistema de classificação.

Eles criaram seu próprio sistema de classificação.

Ele permanece um sistema de castas invisível por baixo, apenas com suas classificações.

Bem, casta, isto é, a classificação artificial e arbitrária do valor humano em uma sociedade, uma infraestrutura de divisão, eles criaram isso.

Então, quando você olha quando os nazistas foram derrotados, algo muito diferente aconteceu naquele caso do que o que aconteceu aqui. Morei muito tempo na Alemanha. E a Alemanha Oriental não teve as mudanças. Você poderia ver uma espécie de diferença entre não fazer nada e fazer algo: educação, remoção de monumentos nazistas etc. Eles faziam coisas ilegais, usando a habilidade de fazer o Heil, por exemplo, todos os tipos de coisas. Temos monumentos confederados aqui. Ele continua exibindo sinalizadores confederados. Por que existe uma experiência americana diferente? É esquecimento? Eles pagaram indenizações pelo Holocausto, os alemães fizeram. Por que isso não acontece aqui, da sua perspectiva?

Bem, isso remonta ao fim da Guerra Civil e como essa grande ruptura psíquica na história do nosso país foi tratada após o fim da guerra? E tivemos um breve período conhecido como Reconstrução, no qual houve uma tentativa de ajudar a trazer algum patrimônio para aqueles que haviam sido mantidos em um local fixo novamente sob a escravidão por 246 anos. E então que, é claro, sabemos, no compromisso, que marcou o fim da Reconstrução e, portanto, nunca houve uma verdadeira reconciliação. Nunca houve uma direção verdadeira do que aconteceu. Havia uma sensação de pressa para seguir em frente e além do que havia acontecido sem realmente abordar as feridas profundas e profundas e a trágica exploração de todo um grupo de pessoas por 246 anos, nem houve uma incorporação da história verdadeira em nosso plano de estudos. E eu percebi isso porque depois de escrever The Warm of Other Suns, que é sobre o sistema Jim Crow do século 20, a maioria das pessoas simplesmente não sabia. Eu não sabia quando comecei. E a maioria das pessoas não sabe porque não aprendemos isso na escola. O que ouvi das pessoas várias vezes depois de ler o livro é que elas não faziam ideia. Eu ouço isso o tempo todo. Eu ouvi de pessoas de qualquer parte do país que poderiam ter sido, de diferentes origens, eu não tinha ideia. Bem, não ter uma ideia tem consequências. Isso tem consequências sobre como as pessoas votam, quais políticas apoiam, quem as pessoas contratam, quem consegue hipotecas, quem as autoridades podem atacar impunemente, todas as coisas de que falamos. Portanto, se não conhecemos a história, não sabemos o que aconteceu antes de nós. E é por isso que conhecer a história é uma grande parte dela. E, claro, na Alemanha, a história desempenha um papel central na compreensão do que aconteceu na segunda guerra mundial. Vas a Berlín, como bien sabes, justo en medio de una de las principales ciudades del mundo se encuentra esta enorme instalación, el monumento a los que murieron en el Holocausto. Es imperdible. Está justo ahí y ni siquiera necesita un cartel porque la gente sabe lo que hay ahí. Aprenden la historia y saben por qué está ahí. Está ahí para que cualquiera lo vea. Estás en tu día y se te recuerda. Hay señales y recordatorios por todas partes en esa ciudad, además de las piedras de tropiezo, que hacen señas frente a la última residencia conocida de las personas que murieron en el Holocausto. Quiero decir, hay recordatorios en todas partes, como deberían ser.

Y más allá de eso, también hacen cosas como dejar agujeros de bala en ciertos edificios, lo cual creo que es importante, de lo que hablaste en tu libro. Una de las cosas realmente interesantes es que tenían Potsdamer Platz. Tenían todo un problema en torno al búnker de Hitler, que estaba cerca de allí. Y no querían que la gente fuera allí, acólitos de Hitler. Entonces, o lo escondieron o no puedes encontrarlo o no puedes averiguar dónde está. Pero resolvieron no permitir que eso continúe allí, no guardar el historial, porque es necesario mantener el historial. Pero fue un gran debate en Alemania en ese momento. Y fue fascinante de ver, en comparación con el debate sobre los monumentos confederados.

Ese es un gran punto que haces. De hecho, un amigo me llevó a ese sitio y quería asegurarse de que pudiera verlo. Y lo que han hecho es pavimentarlo. Es un estacionamiento. Es la característica más mundana de un paisaje urbano que puedas imaginar. Y hay un pequeño letrero que solo dice, esto es lo que estaba allí. Pero aparte de eso, solo hay autos estacionados sobre lo que había sido un búnker.

Y no hay forma de celebrarlo si posiblemente lo fueras, si fueras un acólito de Hitler. No hay forma de celebrar, a diferencia de los monumentos confederados, que es, por supuesto, donde se llevaron a cabo muchas de esas protestas hace varios años. Y lo interesante de esto es que tengo muchos parientes sureños y siguen diciendo: Kara, bueno, es historia. Y dije, bueno, entonces ponlo en un museo. Como bien, nadie, ¿sabes a qué me refiero? Estúdialo, lo que quieras. No es necesario que esté en el espacio público. Entonces, ¿por qué es eso un debate?

Bueno, hay una diferencia entre recordar algo y celebrar algo. Y creo que ahí es donde se desconecta cuando se trata, ¿qué hacemos con nuestra historia? Queremos que la gente conozca la historia. Es necesario conocer la historia. No queremos olvidar. No estamos en la misma página con nuestro historial. Es por eso que puede tener, en un país como Alemania, todos los marcadores que, como usted dijo, los agujeros de bala que se han guardado por una razón para recordarle a la gente, que no olvide lo que sucedió. Y no lo hemos hecho. Simplemente no lo hemos hecho porque no estamos en la misma página sobre hechos básicos y aspectos básicos de nuestra propia historia.

Entonces, hablemos de cómo desmantelar la casta. Porque has dicho que Alemania había desmantelado, casta oficialmente vencida. Hubo señales de que los partidarios blancos de Trump, que dicen que votaron por Barack Obama, están presionando contra el interés propio de su estado de casta dominante, y luego, en esta elección, más estadounidenses negros votaron por Trump. Hablemos un poco sobre cómo derriba la idea de casta. A medida que avanzamos hacia el próximo año, y ahora tenemos una vicepresidenta negra con Kamala Harris, algunas personas solían decir que Estados Unidos, somos post-raciales y no tenemos un sistema de castas. ¿Cómo respondes?

Bueno, quiero decir, no sé cómo alguien puede decir eso después del 6 de enero. Literalmente, no sé cómo alguien puede decir eso. [LAUGHTER]

No estoy diciendo que lo hicieras. Yo solo … como que levanto las manos. Pero me gustaría decir que la conversación ha ido hacia la idea de avanzar rápidamente hacia la curación, que es lo mismo que sucedió después de la Guerra Civil y la Reconstrucción. Existe la misma reacción natural de querer seguir adelante. Pero el problema es que estas heridas se están gestando durante 400 años. No hay una sola pastilla que pueda tomar para algo que es tan antiguo. Está a nivel de sistemas en múltiples niveles de sistemas. Es económico. Es social. Es político. Es trabajo. Y es empleo. Es el sistema de atención médica, justicia penal, educación, aplicación de la ley. Es todo. Y estos son problemas a nivel del sistema que requieren mucho más que una sola respuesta. He escrito este libro como: me presento como un inspector de edificios que presenta el informe a los propietarios actuales del edificio, la casa que todos llamamos Estados Unidos. Y me tomó todo lo que pude hacer para presentar el informe. Es como levantar una radiografía de nuestro país. Y el radiólogo presenta la radiografía y habla de lo que sucede en la radiografía. Es el cirujano y todas las demás personas que ingresan, los otros médicos que ingresan y en realidad lo miran más de cerca para ver todas las cosas que deben hacerse para corregir lo que salió mal. Nunca esperaríamos que hubiera una sola pastilla para un diagnóstico de cáncer. No esperas eso. Y es lo mismo aquí. Requiere un examen más detenido, reconociendo primero nuestra historia, cómo llegamos aquí. Y entonces, y solo entonces, podrás empezar a pensar siquiera en elaborar un plan para seguir adelante.

Claro que sí. Ahora, entiendo que no quieres ser el cirujano. Eres el inspector de edificios y el edificio es un desastre. Pero, como inspector de construcción de la Casa de los Estados Unidos, ¿ve signos de ello? ¿Ve signos de que existe la capacidad de hacer retroceder este sistema? Yo no. No lo hago, así que diré. Y no sé cómo solucionarlo. No para dar recetas, pero me gustaría que dieras predicciones.

Nunca jamás haría predicciones. Te lo diré ahora mismo. [LAUGHTER] Asumo la posición de alguien que está profundamente empapado de la historia que he estudiado. Y veo ecos de lo que he estudiado en el pasado. Y puedo ver y visualizar algo de la misma respuesta existencial fuera de control, casi primordial a la amenaza existencial que veo en el alboroto que vimos el 6 de enero. Tengo –

Y la respuesta de los republicanos en el Congreso: sigamos adelante.

Si. Este es un recordatorio de que la historia todavía está con nosotros. Y la estructura realmente fundamental de nuestro país fue la esclavitud. Todavía vivimos con las secuelas de la misma, cómo no es este antiguo capítulo único de hace mucho tiempo en la historia de nuestro país. Y entonces tengo dos números, dos años de los que quiero hablar. Uno es el próximo año, 2022. Estados Unidos no habrá sido una nación libre e independiente mientras la esclavitud duró en su suelo hasta el año 2022. Ese es un recordatorio masivo de cómo duró la esclavitud, que es, nuevamente, la base de las desigualdades con las que vivimos hasta el día de hoy, la estructura de poder al revés del país que se estableció en la época de la esclavitud. Pero también, ningún adulto vivo hoy estará vivo en el punto en el que los afroamericanos habrán sido libres durante el tiempo que estuvieron esclavizados. Eso no sucederá hasta el año 2111, 2111. Entonces, el hecho de que nuestro país ni siquiera habrá sido una nación libre e independiente mientras duró la esclavitud, ese es el tiempo que duró, que no será hasta el próximo año, en nuestras vidas. Eso nos está conectando con la larga historia. Y podemos verlo resucitado ante nuestros propios ojos porque esto no ha sido abordado. No se ha conocido completamente, por lo que no se ha abordado completamente. Y por eso todavía vivimos las antiguas luchas y tensiones de las generaciones anteriores porque nunca las hemos tratado realmente de la manera en que realmente deben ser. Hemos tenido leyes, que son necesarias, absolutamente necesarias. Tuvimos un movimiento de derechos civiles que era absolutamente necesario. Pero también podemos ver cuán frágil es todo eso y cómo no se necesita mucho para resucitar esas heridas no tratadas de larga data que todavía están con nosotros.

Su estructura. Así que mucha gente ha dicho esta semana, este no es nuestro país. Pero es.

Bueno, siento como si este fuera el momento kármico de la verdad del país. Y estamos aquí vivos para ver cómo se desarrolla ante nuestros ojos. Lo que vimos la semana pasada, el 6 de enero, puede parecer otro país, pero es nuestro país. Puede que pareciera un siglo diferente, pero es nuestro siglo. Puede haber parecido una batalla por la justicia hace mucho tiempo, librada y presumiblemente ganada en otra época. Pero es nuestro. Estamos viviendo esto ahora mismo. Y creo que ese momento nos ha obligado a un ajuste de cuentas kármico que se debió hace mucho tiempo.

Este es un fenómeno. Tu libro es un fenómeno. Pero una vez que termina, ¿hay algún tema en el que realmente quieras profundizar?

Esa es una de las cosas que conservo de mis años en The Times, es que nunca hablo sobre lo que estoy trabajando. [LAUGHTER] [MUSIC PLAYING] Nunca.

De acuerdo entonces. Siempre … bueno, entonces mantén esa política. No dejes que te lo saque. De todos modos, tu libro es maravilloso. Realmente es.

¡Muchas gracias por invitarme.

Está bien. Gracias.

Sway es una producción de Opinión del New York Times. Está producido por Nayeema Raza, Heba Elorbany, Matt Kwong y Vishakha Darbha, editado por Paula Szuchman, con música original de Isaac Jones, mezcla de Erick Gomez y verificación de hechos por Kate Sinclair. Un agradecimiento especial a Shannon Busta, Liriel Higa y Kathy Tu.

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