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Opinião | Os boomers arruinaram a América? Um debate.

Ezra Klein

Eu sou Ezra Klein, e este é “The Ezra Klein Show”. [MUSIC PLAYING]

Estou fascinado pela luta pelos baby boomers. Você deve se lembrar, boom, dessa rejeição da política de boom que se tornou popular na internet por um minuto e levou os boomers à loucura. Isso aconteceu, é claro, durante a presidência de Donald Trump. E refletiu a frustração de ter nosso quarto presidente do pós-guerra. E então não é como se houvesse … bem, houve uma pequena transferência de geração, na verdade. Joe Biden, não é um boom. Ele nasceu alguns anos antes dos boomers. Mas não acho que esse seja o tipo de transferência geracional que muitos jovens estavam procurando, e acho que chega ao ponto da frustração geracional. Há um sentimento, e não apenas um sentimento, uma realidade, de que as gerações mais antigas da América mantiveram o poder com um martelo. Em muitos casos, eles não usaram esse poder com tanta sabedoria. Você olha o tempo, por exemplo. E o mundo que eles estão deixando, a economia que eles estão deixando, não está em boa forma. E mesmo agora, se você olhar quantos boomers votam, há um sentimento entre os jovens de que são eles que estão bloqueando o progresso nessas questões. E esta é uma luta ao vivo. Quero dizer, se você tocou “Saturday Night Live” na outra noite, você ouviu.

gravação arquivada

(Cantando) Baby boomers, a melhor geração. Você tem todo o dinheiro, agora temos a vacina. Destrua a economia três vezes. Mas quando se trata de vax, somos os primeiros da fila. Consegui um emprego depois da faculdade, sem dívidas estudantis. 100% de aposentadoria financiada. Votou para Trump –

Ezra Klein

Então, eu queria fazer um show sobre isso. Primeiro, é útil falar sobre isso? As gerações são grandes e diversas. Qual é o sentido de falar em categorias desse tamanho? Mas também, o que é a crítica em sua essência? Quero dizer, você não entende muito do OK Boomer. No entanto, sempre que houver tanta raiva, durando tanto tempo e surgindo em tantas formas culturais, você deve presumir que há algo real ali, algo que vale a pena tentar entender em seus próprios termos. Mas uma coisa é que não é apenas uma crítica aos boomers. Há uma crítica da esquerda que tem mais a ver com economia e poder, e depois uma crítica da direita que, geralmente, pelo menos, tem mais a ver com libertinagem cultural, individualismo e decadência institucional. Então, eu queria colocar essas análises juntas para ver se adicionavam algo coerente. Ou talvez seja apenas um bando de geração do milênio reclamando. E digo isso como uma geração do milênio sempre reclamando. Jill Filipovic é escritora, comentarista, advogada e autora do livro “OK Boomer, vamos falar sobre como minha geração foi deixada para trás”, que é um ótimo resumo do caso econômico da fúria do milênio. Helen Andrews é editora sênior do The American Conservative e autora de “Boomers, The Men and Women Who Promised Freedom and Delivered Disaster”, que é uma crítica bastante contundente da direita. Como sempre, meu e-mail é [email protected]. Aqui vamos nós.

Dê as boas-vindas a vocês dois ao show. Helen, quero começar com você. Por que a análise geracional é valiosa? Quer dizer, estamos lidando com períodos de tempo bastante arbitrários. Gerações contêm multidões. Então, por que os boomers ou qualquer outra coorte de idade são uma categoria descritiva útil para compreender a sociedade americana?

helen andrews

A primeira pista que me fez pensar que valeria a pena olhar para os boomers como uma geração, e não através dos eventos históricos pelos quais eles estiveram presentes, foi que a década de 1960 foi um fenômeno global. Muitas pessoas atribuem os protestos da década de 1960 nos Estados Unidos às várias questões em que se concentraram, coisas como o movimento anti-guerra. Mas você viu o mesmo tipo de protestos estudantis em países que não tinham um recrutamento ou em países onde havia registros completamente diferentes na Segunda Guerra Mundial. E a dinâmica pai-filho era totalmente estranha ao que era nos Estados Unidos. Então isso me fez pensar que os anos 60 poderiam ter sido produto da geração de jovens com tamanho peso demográfico, com muito mais jovens por aí. E essa foi a razão pela qual os protestos da década de 1960 tomaram a forma que tomaram e foram tão universais em todo o mundo civilizado. E então comecei a seguir os boomers ao longo de sua carreira política. E ele viu o mesmo tipo de coincidências ao redor do mundo quando eles chegaram ao poder na década de 1990. Você viu trianguladores neoliberais, tentando reconciliar a esquerda e o capitalismo, e os mesmos tipos de líderes como Tony Blair e Bill Clinton em diferentes lugares. Portanto, seja qual for o fenômeno que esteja acontecendo em países com histórias e conjuntos de problemas muito diferentes, mas aumentos populacionais semelhantes, achei que era uma indicação de que as gerações valiam a pena considerar como gerações.

Ezra Klein

Então posso comprar isso. Então, Jill, digamos que eu sou um boom que pensa que minha geração não foi tão ruim. E estou cansado de todos gritando comigo. Quero dizer, claro, a cada geração cometemos alguns erros. Mas, no final das contas, boomers, deixamos o mundo melhor do que o encontramos. E o problema é que a geração do milênio tem pena de si mesma e só quer culpar o fato de que a vida é difícil para todos os outros. Convença-me de que estou errado.

jill filipovic

Bem, isso é basicamente a mesma coisa que as pessoas diziam sobre os boomers quando eram jovens, certo? Há um livro inteiro escrito sobre eles chamado “A Cultura do Narcisismo”. Se você leu o livro de Helen, certamente se baseia em muitas das descrições dos boomers quando eram jovens. Acho que uma coisa que é muito pouco entendida sobre os boomers, e talvez seja que eu seja um pouco defensivo deles, é que eles são uma geração incrivelmente polarizada politicamente. Portanto, os boomers, muito mais do que a geração Y, muito mais do que a geração silenciosa, mais até do que os da Geração X, estão realmente divididos politicamente entre liberais e conservadores. E acho que o que realmente vimos e o que estou ouvindo, especialmente dos boomers liberais, é a sensação de, bem, espere um minuto. Estávamos tentando tornar o mundo um lugar melhor. E depois havia as forças políticas nas quais não votamos e que podem ter feito parte do nosso grupo, que agora você está usando para culpar toda a nossa geração. Há alguma justiça nessa atitude defensiva. Dito isso, eu diria que os boomers liberais conquistaram a cultura. Os boomers conservadores e mais moderados ganharam a política americana. E assim, o legado de toda a geração, sim, tem alguns pontos positivos. Mas, esmagadoramente, vivemos agora em um planeta que está inundando e pegando fogo. Então eu acho que é meio difícil dizer que os boomers saíram melhor do que encontraram.

Ezra Klein

No ponto de inundação e incêndio, acho que vou enviar este para Helen, mas é realmente para nós dois, uma coisa em que pensei, lendo seus dois livros, é quanto os boomers são, na verdade, um substituto. Da tecnologia . mudança, algumas das quais geram e outras não. Quer dizer, o planeta está queimando. Mas o impulso para os combustíveis fósseis como forma de impulsionar as economias, quero dizer, é anterior aos boomers. E então, obviamente, ele cresce durante seu pico. Mas muitas das coisas que eu acho que eles são rotulados vêm de descobertas científicas que nem eram aquelas que eles deveriam necessariamente criar. Quer dizer, muitas das mudanças na política sexual vêm da pílula. Muitas, e este é um assunto de seu livro, Helen, muitas mudanças sociais vêm da televisão. Quero dizer, quanto custam os boomers, Helen, apenas a geração que se revelou a maior e então no poder quando muitas das inovações das revoluções elétricas floresceram plenamente?

helen andrews

Não acho que a tecnologia possa ser culpada pela maneira como o mundo é hoje e pelos escombros que os boomers nos deixaram. Por exemplo, quando falamos que o mundo hoje é muito mais difícil para a geração do milênio do que para os boomers, uma das coisas de que estamos falando é a perda de poder por parte da classe trabalhadora. Seus salários não estão crescendo como antigamente. Uma família com uma única renda não pode fazer isso da mesma forma que fazia nos boomers. Parte disso é atribuível à tecnologia, mas muito disso se deve às mudanças no que os boomers fizeram à esquerda. Em outras palavras, os boomers eram a geração da nova esquerda. E a razão de eles se chamarem é porque estavam se rebelando contra a velha esquerda. Eles queriam deliberadamente que o partido de esquerda nas democracias ocidentais representasse não o povo e os sindicatos da classe trabalhadora, mas sim os interesses da política de identidade. O momento decisivo nos Estados Unidos para isso são as reformas da Convenção Nacional Democrata em 1972, quando nomearam George McGovern. A forma como os delegados foram escolhidos tendeu então a ou a favorecer políticas de identidade. Assim, os boomers tomaram a decisão de fazer com que seu partido de esquerda defendesse políticas de identidade, em vez de pessoas da classe trabalhadora e sindicatos. E é por isso que a classe trabalhadora era tão vulnerável a essas mudanças tecnológicas. As mudanças tecnológicas teriam acontecido de qualquer maneira. Mas acho que eles teriam melhores defensores nos partidos de esquerda se os boomers não tivessem substituído a velha esquerda pela nova esquerda.

Ezra Klein

É isso que você acha que eles fizeram de errado? Quer dizer, o que eu entendo de sua opinião sobre os boomers é que eles desencadearam uma espécie de avaliação cultural na América. E ele fala sobre as novas questões da esquerda no livro, mas ele é um apoiador de Trump. Ele não é um grande fã de sindicatos. Ou é sua opinião que devemos voltar a uma política de estilo de união e redistribuição muito mais forte? É essa a política que você quer que eu volte?

helen andrews

Não, eu gostaria que os republicanos se tornassem o partido da classe trabalhadora do futuro. Porque não acho que o Partido Democrata, da forma como está constituído, vá se virar e começar a defender seus interesses. E então eu acho que há espaço para os republicanos serem um pouco mais gentis com os trabalhadores e sindicatos como parte desse realinhamento. Mas, realisticamente, os republicanos que protegem os interesses da classe trabalhadora podem ter um problema diferente do que tinham quando a velha esquerda defendia os sindicatos nas décadas de 1940 e 1950. Eles podem parecer ter posições diferentes em questões como comércio e imigração, que são na verdade áreas onde Trump e a classe trabalhadora eram muito próximos.

Ezra Klein

Jill, dê-me sua crítica econômica ao legado dos boomers.

jill filipovic

Sim, é interessante ouvir o que Helen diz porque me parece completamente a-histórico e o tipo oposto de conclusão a que cheguei ao pesquisar meu livro. Se você olhar para as decisões políticas que realmente separaram a classe trabalhadora e média americana, sim, os democratas certamente não são partidos inocentes aqui. Mas muitas dessas decisões e muitas dessas grandes mudanças vieram quando os boomers concorreram a Ronald Reagan em 1980 e novamente em 1984. Então Reagan interveio, aumentou os paraísos fiscais para as empresas, recusou-se a aumentar o salário mínimo. Governo federal, que nós ainda estão em discussão, o que certamente prejudicou o poder de compra da classe trabalhadora, destruiu o poder sindical e a filiação sindical. Quando você olha para as maneiras como o cenário econômico americano mudou, comparando os boomers aos millennials, uma das maiores diferenças é que, quando os boomers eram jovens, eles viam seu futuro como um investimento. Então, quando os boomers eram jovens adultos, o governo federal gastou US $ 3 em investimentos para o futuro, coisas como infraestrutura, educação, pesquisa para cada dólar gasto em benefícios. Agora isso mudou. Portanto, o governo federal está gastando US $ 3 e, assim que todos os boomers se aposentarem, esse número terá se aproximado de US $ 5 para cada dólar gasto em investimentos futuros. Assim, à medida que os boomers passaram pelo curso de suas vidas, eles viram o governo trabalhar por eles. Millennials realmente não tem. Fomos nós que tivemos que pagar a conta. E quando se trata dessa lacuna entre a classe média e a classe trabalhadora e o grau em que os ganhos da classe trabalhadora realmente atingiram o resultado final, que é o que aconteceu nas últimas décadas, isso tem sido um resultado bastante direto de uma situação. desmantelamento do tipo LBJ de Políticas da Grande Sociedade, das políticas de previdência social do F.D.R., de fortes proteções aos sindicatos. Quer dizer, um imposto sobre filiações sindicais e leis de direito ao trabalho não são invenções democratas. Eles vieram de republicanos e, frequentemente, de boomers republicanos. Então, do meu ponto de vista, é realmente essa mudança em direção ao conservadorismo entre os baby boomers, e um tipo de conservadorismo Reagan em particular, que mais tarde foi reforçado por esse tipo de Partido Democrata de centro da era Clinton dos anos 90 que realmente viu isso, eu pense, para competir. nas questões culturais que os republicanos destacaram e que de alguma forma perderam terreno em muitas das questões econômicas mais importantes que os americanos precisavam para prosperar.

helen andrews

Gostaria de discordar um pouco da análise de Jill. E o tópico que eu acho que destaca a diferença entre a sua posição e a minha é o ensino superior. Se você está falando sobre as diferenças entre a aparência da economia hoje e a de 1950, uma grande diferença é o fato de que muito mais pessoas vão para a faculdade hoje. Agora, acho que canalizar o máximo possível de alunos do último ano do ensino médio para o diploma de faculdade de quatro anos é, na verdade, uma má ideia. E foram os boomers que fizeram isso. A frase de Jill em seu livro é que os boomers tiraram proveito de todo esse investimento em seu futuro e então subiram a escada atrás deles. Quando se trata de ensino superior, gostaria que eles tivessem subido a escada atrás deles, mas, em vez disso, eles se curvaram. Os boomers foram a geração que disse que ir de 15% dos americanos para a faculdade para 30% dos americanos que vão para a faculdade era uma coisa boa. Portanto, aumentar esse número ainda mais para 50 por cento ou 70 por cento deve ser ainda melhor. E em um determinado ponto, você obtém retornos decrescentes. E isso é ruim para a economia. Isso é ruim para as pessoas que começam a faculdade e não terminam. Portanto, a história dos boomers e a história do ensino superior estão ligadas de maneiras que vão além das normais faculdades de PC liberais ou da linha esquerda.

Ezra Klein

Qual é a sua opinião sobre a acessibilidade do ensino superior, Jill?

jill filipovic

Claro, então quando Helen diz que há retornos decrescentes e isso é ruim para pessoas que começam a faculdade e não terminam, a única razão de ser ruim é por causa de dívidas de empréstimos estudantis que os jovens agora têm que assumir, certo? Portanto, não tenho certeza de que ter uma população mais instruída seja necessariamente uma coisa ruim. Na verdade, eu diria que é uma coisa muito boa. Obviamente, não acho que seja necessariamente apropriado canalizar todos os graduados do ensino médio para uma faculdade de quatro anos. Mas eu acho que é bom ter mais oportunidades para mais pessoas irem para o ensino médio. A desvantagem vem junto com os custos educacionais disparados e o fato de que obter uma educação universitária agora é muitas, muitas vezes mais caro do que quando os baby boomers eram jovens. E parte disso, novamente, vem dessas retiradas sistemáticas de programas que foram implementados e dos quais os baby boomers se beneficiaram – por exemplo, os subsídios Pell, que costumavam cobrir a maioria dos custos com base nas necessidades do aluno. E eram bolsas de estudo. Durante a era Reagan, o Congresso cortou os subsídios Pell e, em vez disso, preencheu essa lacuna com auxílio para empréstimos estudantis. Então você viu durante a era Clinton, houve a privatização da Sallie Mae. Os boomers políticos, ou principalmente os boomers políticos, criaram o universo em que eu e eu acho que nós três neste podcast entramos na faculdade, que é que os empréstimos estudantis foram parcialmente divorciados da necessidade financeira, que Sallie Mae poderia ser um credor privado e também seu própria agência de cobrança, e essa ajuda baseada em doações foi eliminada de uma forma que não era para os boomers. Portanto, o problema do ensino superior para mim não é o problema de uma população com educação excessiva. É um problema de uma população profundamente endividada. E esse é um problema político solucionável que os boomers e outros políticos, em vez disso, exacerbaram.

Ezra Klein

Portanto, quero trazer à tona a crítica cultural aqui, junto com algumas das questões econômicas e políticas de que estamos falando. Helen escreve em seu livro que os baby boomers foram responsáveis ​​pelo colapso mais dramático da civilização ocidental desde a Reforma Protestante. Isso é, eu acho, uma reivindicação maior do que a acessibilidade da faculdade ou acesso excessivo à faculdade. Então, o que você quer dizer quando afirma que os boomers foram algum tipo de catástrofe cultural uma vez a cada 500 anos?

helen andrews

Algumas pessoas me perguntaram se isso era uma hipérbole ou não. E minha resposta é que não. A maneira de fazer essa analogia funcionar e realmente entender o quão historicamente perturbadores os boomers foram é pensar em termos de mídia. A Reforma Protestante foi o resultado direto do advento da imprensa e da popularização da palavra escrita como meio de comunicação. E a única revolução da mídia comparável a essa desde então foi a ascensão da televisão e da mídia visual. E os baby boomers eram a geração, a primeira geração que foi criada por suas televisões e suas mentes foram moldadas pela mídia visual, ao invés de texto. Naquela época, na década de 1950, muitas pessoas disseram que essa mudança para a televisão tornaria todos mais burros e removeria a dimensão do pensamento crítico da maneira como as pessoas processam as informações. E olhando para o legado dos baby boomers e ainda mais para o que a ascensão das mídias sociais fez, acho que é hora de considerar a possibilidade de que os pessimistas sobre a televisão estivessem absolutamente certos. Portanto, sim, a ascensão da televisão foi obviamente tão importante e significativa quanto a ascensão da imprensa escrita e da palavra impressa. Portanto, não é exagero dizer que a Revolução Cultural que se seguiu foi igualmente importante.

Ezra Klein

Mas que revolução cultural criou isso? Você fala muito a minha língua aqui. Eu sou um grande fã dos críticos de mídia televisiva, McLuhan’s e Postman’s. E eu acho que hoje eles são muito pouco compreendidos. Mas não acho que o problema aqui é que isso destruiu o pensamento crítico. Acho que seria um caso muito difícil de provar. Mas definitivamente mudou a cultura. E mudou o que as pessoas esperavam da cultura. Então, como isso mudou? Como o que os boomers achavam que era a cultura que eles queriam construir e participar mudou?

helen andrews

Pode ser visto na política, que foi canibalizado pelos métodos de publicidade, ao invés dos métodos de persuasão. A televisão reduz a capacidade de atenção das pessoas. Tem um viés intrínseco em direção ao flash na substância. Basicamente, qualquer coisa sobre a qual as pessoas estejam tentando pensar criticamente. Se as informações que você tem em mente são informações que obteve da televisão, serão dados de um tipo muito superficial. E então, mesmo se eles tentarem processar esses dados em suas mentes de uma forma séria e cuidadosa, eles sairão do outro lado tão superficial quanto. Então você vê isso na literatura no declínio do romance. Você vê isso na academia simplesmente na diferença entre o que um livro acadêmico soa hoje e a prosa que você viu em um livro acadêmico em 1950. Está em todo lugar que você olha, você vê coisas que parecem muito mais superficiais.

Ezra Klein

Jill, você concorda que nossos resultados intelectuais e culturais são muito piores do que eram antes do boom e antes da televisão?

jill filipovic

Não eu não tenho. Acho que muitas vezes esses problemas são muito mais complicados do que a televisão é boa ou a televisão é ruim, ou a Internet é ótima ou quebrou todos os nossos cérebros, certo? Acho que certamente há muito o que criticar sobre as maneiras pelas quais, como diz Helen, a televisão diminuiu nossa capacidade de atenção, nos levou a uma mentalidade mais publicitária do que persuasiva. Tudo isso está muito bem interpretado. Mas a ideia de que isso levou a uma espécie de pobreza maior na produção cultural, na verdade, acho que é comprovadamente falsa. Acho que estamos vendo mais diversidade nas pessoas que criam produtos culturais. Acho que estamos vendo um desafio para uma espécie de velha guarda sobre o que é valioso e o que não é. Para mim, é incrivelmente empolgante ter novas mídias visuais, novas tecnologias, novos tipos de música e arte e maneiras de falar e retórica que são trazidos para este cânone. Acho que torna a arte, a literatura, a televisão e a música mais ricas e interessantes.

Ezra Klein

É aqui que me pergunto quanto tempo duram as gerações e quanto é a tecnologia. Porque acho que estamos em uma linha direta da TV e depois para o cabo e depois para a internet e depois para … e Jill, você e eu saímos do blog, que foi o grande período de ouro de tudo isso. E então vai para a mídia social e Twitter e TikTok e assim por diante. E então há mais de tudo, mas também há mais fraturas de tudo. E, para mim, um dos fios unificadores de seus dois livros é que os boomers presidem essa individualização do comércio e da cultura e da formulação de políticas, nesse caso. Mas às vezes me pergunto se parte dessa fratura não reflete apenas um tipo de ideologia que se apoderou de quem sabe por que motivo, mas na verdade reflete a direção que essas tecnologias tomaram e o que elas permitiram. Quando você tem 500 canais a cabo, será capaz de identificar seu público de uma forma que não faria se tivesse apenas algumas redes. Então, quanto da individualização de que você está falando vem do fato de que perdemos parte desse terreno comum?

jill filipovic

Eu acho que isso está correto. Acho que é quase impossível comparar a Internet de hoje com a televisão em que cresceram os boomers. Porque os boomers cresceram em uma espécie de monocultura no que diz respeito à cultura popular. Havia um punhado de estações de televisão. E agora eles certamente viveram suas vidas adultas por meio dessa mudança realmente dramática. Acho que algumas coisas estão acontecendo. É uma realidade que a tecnologia já possibilitou essa hiperindividualização, certo? E também há a realidade de que a América é um lugar muito mais diverso do que era quando os boomers eram jovens em sintonia com Leave it to Beaver. Os Estados Unidos têm muito mais imigrantes. Temos pessoas de muitos países diferentes que falam muitas línguas diferentes. Somos um país com muito mais diversidade racial. Então, quando você olha para onde a geração do milênio e as pessoas mais jovens do que a geração do milênio estão indo, concordo com muitos desses críticos que o tipo de hiperindividualização, a capacidade de realmente enclausurado em um universo onde a maioria das pessoas vai, pensa e acredita como você. fazer, em última análise, não é um grande negócio. Dito isso, acho que a monocultura em que os boomers foram criados era bastante sufocante e, francamente, não exatamente um terreno fértil para o tipo de criatividade incrível que acredito ser um resultado positivo da tecnologia que vemos agora.

Ezra Klein

Deixe-me voltar a isso, aquela ideia de monocultura. Helen, qual é a sua descrição mais abrangente do que os boomers acreditavam estar se rebelando em termos de cultura?

helen andrews

Os boomers certamente viam seus pais como inimigos. Eles se viam travando uma guerra cultural em termos de gerações. E isso fez todo o sentido para os manifestantes estudantis de 1968 na França e na Alemanha porque a geração de seus pais era de fascismo e colaboração. Mas faz muito menos sentido entre os estudantes que protestam nos Estados Unidos. Seus pais foram os mocinhos na Segunda Guerra Mundial. Então, quando estavam tentando pensar em coisas contra as quais se rebelar, o pior que podiam dizer era que estavam muito bem. Você lê alguns desses antigos tratados de esquerda e o que eles reclamam é que sua educação de classe média era muito próspera e apresentava poucos desafios. Portanto, tendo a pensar que os boomers da cultura foram criados e tinham muito a seu favor. Hollywood nunca fue mejor que en la década de 1940. Seguimos viendo películas y televisión de la década de 1950. Así que el monocultivo del que la gente se queja y que los nuevos estudiantes rebeldes de izquierda de los años 60 trataron de derrocar fue en realidad bastante bom.

Ezra Klein

Isso nem me parece justo como uma descrição desses novos tratados de esquerda, que também gostava de ler na minha época. Eles estão se rebelando contra a guerra no Vietnã, Jim Crow e o apartheid racial no sul, embora francamente não apenas no sul, uma sociedade onde se espera que as mulheres fiquem em casa e, na medida em que funcionem, elas não têm acesso a oportunidades iguais de poder ou renda. Quer dizer, acho que eles tiveram uma crítica mais abrangente. Há um fio de materialismo em sua crítica. Mas acho que sua crítica teve muito mais a ver com opressão do que aquilo que ele acredita.

helen andrews

Remeto para a primeira linha da Declaração de Port Huron. Somos os filhos de nossa geração, criados com pelo menos um conforto modesto. E o conforto modesto era uma grande parte do que tornava a vida tão vazia aos olhos de Tom Hayden e seus amigos da SDS. Uma das razões pelas quais eles estavam tão impacientes com a velha esquerda era que eles pensavam que as metas de estilo sindical, como aumentar os salários das pessoas, não eram mais a coisa mais importante na vida. Então você está certo, Ezra, aquela guerra era uma grande parte de sua agenda. Mas em termos de animá-los espiritualmente, acho que foi uma sensação de vazio e de farto que as coisas tinham sido fáceis demais para sua geração.

Ezra Klein

Jill, qual é a sua percepção do que os boomers empurraram?

jill filipovic

Bem, eu acho que há uma fusão real acontecendo aqui entre os Boomers e a nova esquerda. Se a Nova Esquerda fosse realmente representativa dos baby boomers, acho que teríamos um presidente McGovern, certo? Não sei se teríamos um Ronald Reagan. Mas acho que parte do que está acontecendo aqui é pegar o que era, na verdade, uma parte incrivelmente pequena da população de baby boomers, pessoas que participaram de protestos contra a Guerra do Vietnã e que se identificaram como parte da nova esquerda. Ou SDS, mesmo pessoas que estavam aparecendo em protestos pelos direitos civis e protestos feministas, uma pequena minoria de uma grande geração, e certamente não representativa. Dito isso, os boomers sabem que, como adultos, quase todo mundo parece querer receber o crédito, pelo menos pelos movimentos feministas e pelos direitos civis. E então eu acho que havia um verdadeiro senso de obrigação por parte dos jovens baby boomers que eram progressistas, que, novamente, provavelmente nem são a maioria da geração, de aparecer e trabalhar para tornar o país um lugar melhor. . Sim, acho que é importante reconhecer que os líderes desses movimentos geralmente não eram baby boomers. Portanto, as pessoas que pensamos liderar o movimento pelos direitos civis, o movimento feminista, até mesmo os protestos contra a Guerra do Vietnã, são mais velhas do que os baby boomers. Gloria Steinem não é um baby boom. Martin Luther King Jr. não foi um baby boom. Malcolm X não era um baby boom. Os baby boomers costumavam ser os soldados rasos desses movimentos. Eles apareceram. Ellos arriesgaron sus cuerpos cuando eran jóvenes, cuando eran adolescentes, estudiantes de secundaria y universitarios. Pero no fueron necesariamente ellos quienes propusieron el tipo de fundamentos intelectuales de estos movimientos, ni los organizaron ni los formaron. Y por eso creo que ese es un contexto muy importante aquí. Y nuevamente, estos movimientos tampoco fueron, desafortunadamente, representativos de la mayoría del público estadounidense. [MUSIC PLAYING]

Ezra Klein

Helen, uno de los hilos de tu libro es que los boomers se definen a sí mismos como una generación sobre la liberación. Y eso es la liberación de varios tipos de opresión, la liberación potencial del materialismo y las viejas estructuras familiares. Y tu argumento es que esa liberación, en muchos casos, no trae felicidad, que esa libertad solo trae caos. ¿Podrías hablar un poco sobre eso?

helen andrews

El legado fundamental de los boomers, si tuviera que ponerlo en una sola frase, es que son destructores de instituciones. Y tiene que ver exactamente con lo que dices, que creían, sobre todo, en la liberación. Eso es lo que pasa con las instituciones. Limitan sus opciones. Para eso están diseñados. Eso es lo que se supone que deben hacer. Así que no hay ninguna institución con la que se hayan encontrado los boomers que pueda resistir su compromiso absoluto con la liberación. Desafortunadamente, ahora vemos que un Estados Unidos desprovisto de instituciones no es en realidad un gran lugar. Decidieron que las iglesias ya no podían imponer restricciones morales a sus feligreses. Pensaron que la familia era demasiado restrictiva. Y, lamentablemente, cuando se suprimen estas instituciones, lo que se obtiene es el caos. Entonces, el desafío para los millennials ha sido crecer y navegar por un mundo sin instituciones. Y creo que esa es una de las principales razones por las que los millennials tienen tan poca paciencia con los boomers y su pretensión de idealismo. Porque estamos creciendo después de eso. Y no nos parece tan genial.

Ezra Klein

Jill, ¿cuál es tu lectura del tipo de legado institucional de los boomers y el tipo de cultura que terminan creando?

jill filipovic

Así que tengo, quizás no sorprendentemente, la opinión totalmente opuesta de Helen. La idea de que los boomers mataron a la familia, mataron a la iglesia, creo que es completamente absurda. Sí, toda una serie de cambios culturales sucedieron en parte debido a los boomers, en parte porque, como discutimos anteriormente, de tecnologías, como la píldora anticonceptiva, que realmente cambiaron las oportunidades para las mujeres en particular, también para los afroamericanos. Y eso, en muchos sentidos, recalibró la cultura estadounidense para que fuera menos jerárquica. Y creo que es cierto que algunas de las viejas instituciones comenzaron a retroceder. En mi opinión, el problema no es que estas instituciones fueran profundamente queridas, haciendo una especie de bien abrumadoramente positivo para todos los estadounidenses, y los boomers llegaron y las aniquilaron. Creo que parte de la razón por la que hemos visto cosas como una disminución en la asistencia a la iglesia, que ciertamente es muy pronunciada entre los millennials, por qué vimos cosas como el aumento en la tasa de divorcios entre los boomers una vez que las leyes de divorcio realmente se liberalizaron, es porque muchos de estas viejas instituciones no estaban funcionando en primer lugar. Ciertamente no miro a mi alrededor y veo un Estados Unidos sin instituciones. I look around me and I see an America that has been rendered incredibly unequal and that the benefits of some of these old institutions, like, for example, marriage, only accrue to a fairly privileged chunk of society. And part of that I do think is a boomer legacy. Part of that I think is, frankly, the unfinished work of some of these boomer progressive movements. I think right now, part of what millennials are facing is that we have hollowed out economic prospects. We are going to be the first generation that is not going to do as well as our parents. We’re not even going to do as well as our grandparents. We have far less in wealth. We make less money. And yet, many of us have cultural trappings and social trappings that were certainly beyond the scope of what our parents had. And so we’re living with this kind of dissonance. And millennials who are relatively lucky — and I think it’s fair to say that probably all three of us qualify — folks who have graduated from a four-year college, who are members of a professional class, we’re going to be pretty OK. The real problem is that so many members of our generation and members of our generation that are disproportionately Black and Brown are going to do so much worse than perhaps they otherwise would have. And so what I see as the problem is not necessarily the boomer dismantling of old, imperfect, and frankly often, no longer particularly useful institutions, but rather a failure to build up something different and something that would support millennial life and support young people that reflects an increasingly egalitarian country when it comes to things like race and gender, not when it comes to things like economics, and a country that simply hosts a wider variety of people and viewpoints who want different things.

helen andrews

Jill’s position on the family is one that I hear a lot from people on the left, and in particular, from boomers themselves. The line is that there was an old model of the family that wasn’t working. And the boomers came in and shook it up. And naturally, there was some chaos attendant upon that. Because chaos is inevitable whenever you have a revolution. But we’re finding our way to a new equilibrium. The problem with the family that millennials are most worried about and are most likely to face is not divorce. It’s never getting married in the first place. So that’s an indication to me not that the family was shaken up and then discovered a new equilibrium or is on its way to a new equilibrium. That says to me that the boomers broke the nuclear family. And it has not yet been repaired if millennials are not even finding their way toward getting married in the first place. That’s a sign that there’s something that’s gone wrong with the way we are coupling up.

jill filipovic

Well, I’m not sure that’s totally right. When you look at which millennials get married and why and when you look at why millennials say they aren’t married or why they’re delaying marriage, it is very much an economic issue, right? Of course, there are cultural issues involved, too. I didn’t get married until I was 34. And I, frankly, never really planned on getting married. That is certainly, to some degree, an individual choice. But when you look at overwhelmingly, millennials do still say they want to get married. The ones that haven’t gotten married typically say one of two reasons. One is, I haven’t found the right person yet, which I actually think it’s probably a good thing if we live in a culture where marriage has a romantic aspect to it, and we take our time finding someone who we actually would like to spend the rest of our lives with. And if we don’t find that person, then we feel OK staying on our own. And B, the second reason millennials give for not being married is that they don’t feel like they’re financially ready. So, one thing that has really shifted is the idea of marriage as kind of a capstone to adult life, right, versus a cornerstone of adult life. Is marriage something you do after you have all your ducks in a row? You’ve graduated from college or from the highest level of education you plan on attaining. You have a steady job. You feel like an adult. And therefore, you get married, which is very much how millennials see it. Or is marriage kind of a cornerstone to adult life, something you put in place in order to build adulthood off of, which is how — I’m not sure that’s actually how boomers saw it, but it’s certainly how their parents saw it. So there has been that shift to the understanding of marriage, but along with that have come these profound disruptions to the American economy that have really affected millennials. And so you see that actually, millennials who are highly educated who have college degrees and who are relatively affluent, yes, we get married much later. We tend to get married in our 30s. But our marriages are the most stable in half a century. Our marriages are — they’re happy. They are much less likely to end in divorce. They’re, by kind of all measures, I think, very good marriages. What you see on the other side of things, though, is because the bottom has fallen out of working class wages, in part because of conservative economic policies, you see that working class folks would like ideally to get married, but don’t feel like marriage is realistically on the table because they feel like many young people feel like they haven’t achieved the kind of financial stability that is that baseline for adulthood that would allow them to get married. And so, to me, do we want to incentivize people getting married is a sort of bigger question that I’m not even sure that I agree with. I think it’s OK to have a wide variety of family setups. But if we do want to incentivize marriage and we do want to make it possible for more people to get married, then I think the first thing to solve are these widespread economic inequities. And the first thing to solve is to help shore up working class wages.

ezra klein

But let me try to bring children into this conversation, too. Because I agree on the cornerstone, capstone. But I’ll direct this one to you, Jill. One thing we do know is that millennial families are having fewer children than they want to be having. We know this in survey data. It’s all over anecdotal reporting. And part of it comes from economic pressure. Part of it comes from affordability problems. As people like to point out, there are more dogs than kids in San Francisco now. Part of it also comes from this cornerstone, capstone issue, when you’re getting married later. And a lot of people do have children outside of marriage, but a lot of people don’t want to do that so they wait. Then it turns out that you’ve had a kid or two. And by the time you want to have three kids or four kids, you actually don’t have the time anymore just biologically to do it. And so we do see a lot of families that are not able to achieve the sort of size of family that the people in them had originally wanted. Doesn’t that bespeak some kind of failure that is more than just an economics failure?

jill filipovic

Sure, I think it’s a broad failure of both the state and how we imagine work should look. The reality is, sort of post-second wave feminism, women have entered a workplace that was constructed by and for men, according to the somewhat natural flow of men’s lives. And so these really crucial years when you’re building up your reputation at your workplace, when you’re working the kind of jobs that will put you in a better position for later on, are the same years in which women are having children. And pre-second wave feminism, the answer to that was essentially, well, women, or at least, middle class, upper middle class white women, didn’t work after they had children. Now we’ve seen a huge shift. We have, obviously, many more women in the workplace. But we haven’t adjusted workplace norms and workplace policies. So of course, you see women delaying childbearing because I think we’re all sort of stuck between a rock and a hard place. There are some policy solutions to this, but not all. I think the jury is kind of still out on the degree to which family friendly policies incentivize childbearing, that they do a little bit, but it’s certainly not — we’re just, we’re not going to return to a time in which American women are having an average of three or four or five children. And I think that that ship has largely sailed. But when you look at surveys of women who either haven’t had or are not planning to have their ideal number of children, you see them list a couple of reasons. And the two top ones are time and money. So the money one I think we’ve kind of gone over. That’s obvious, right? And especially in a country where child care can outpace the cost of rent, you can understand why families don’t have the number of children they may otherwise want if they can’t afford them. But the time piece I think is also really important. Americans today work about a month more every year than we did half a century ago. So we’re spending much more time at the office. And at the same time, parenthood, and especially motherhood, has gotten much more intensive. So women today, working mothers, spend more time with their kids than mothers did in 1965, when many more of those mothers were at home full-time. So the expectations for what you do as a parent have been so far ratcheted up while expectations for work and the amount of time that we dedicate to our employer have ratcheted up as well that I think women are really caught right in this impossible between space. I think what’s often missing in these conversations is that we focus very heavily on women’s choices, when, in reality, not all of this, but at least some of this, is solvable policy wise.

helen andrews

Ezra, I’m so happy to hear you talk about the biological realities of fertility. Because one of my biggest frustrations in debates about the ‘60s and the sexual revolution is the way that the pill is overrated as marking a brand new era in human control over fertility, that it made so many people believe that childbearing was now something that was entirely under an individual’s control. The truth is that after the pill, we’ve become pretty good at not having babies when we don’t want them. But we have not gotten much better at all at making babies arrive once we do want them. And that’s a fundamental problem with the capstone model of marriage. Exactly as you say, that by the time you get around to having a capstone marriage, you just don’t have time to have three or four children. Millennial women are on track to have 25 percent of them end up childless, to reach the end of their childbearing years, having no children. And when you survey women, the percent that say they want no children is generally about 5 percent. So that’s 20 percent of women who are going to never have children at all simply because they couldn’t put the pieces together in time. Not because they didn’t want them, but because they just couldn’t make it happen. And I think that’s a lot of human misery out there that deserves to be addressed.

ezra klein

So when you think about addressing it, where do you approach that? Do you see that as a cultural or an economic problem?

helen andrews

If you were a time traveler who fell asleep in 1955 and woke up again in 2020, one of the first differences that you would notice is women in the workplace. It used to be that 3/4 of families were one-earner families. And today, that has just about flipped. About 2/3 of families are two-earner families. And the problem with that is not that women are in the workplace. Women being in the workplace is fine. It’s that many women would prefer a breadwinner model family and aren’t able to afford it. This incidentally is the knock-down rebuttal to any boomer who disputes millennial complaints about how hard we have it economically. It is simply the case that you could put together a middle class life on one income in their day, and you can’t do that now. And that’s a huge problem. That’s a huge decline in the quality of life for a lot of people. So I think addressing the two-income trap is the first thing we need to do to make raising kids easier. And if raising kids is easier, more people will do it.

ezra klein

So I want to go back to something you were talking about earlier, which is that one way of reading this is that there was a period of change from institutions that many thought were not working for them. But what hasn’t really happened is that alternative institutions emerged and began functioning well. And I have a personal slight obsession with the failure of some of the alternative living structures and ideas of the boomer age. I love reading books about the commune era and also why it failed. Because some part of me always thinks that seemed like a reasonable idea. Maybe it should have worked. People underestimate this. There’s a great David Brooks piece in The Atlantic about it from a year or two ago. The nuclear family as we think about it now, that Leave it to Beaver family, that was a really small punctuated period in American life. We used to have giant extended families that all lived together. Then there was a moment of sort of the nuclear family. And now we’re in these more fractured families, where we’re trying to basically buy the roles that extended families do for us. What went wrong in alternative institution construction? Like, not how can we go back, but why haven’t we been able to go more forward?

jill filipovic

A big piece of it is that there was a tremendous disconnect between boomer cultural shifts and then the political universe that more conservative boomers created. So when you had these institutions or attempts to create new institutions like commune living, those were coming typically from the left among boomers. But in the political sphere, you had a real right-wing backlash that the same generation also helped to fuel, right? So again, we talk about boomers. It’s really hard to talk about this one generation as a coherent whole. And so you had these tremendous cultural changes, but you unfortunately didn’t have many of the necessary policy shifts to go along with it that would have allowed those changes to be sustainable or to perhaps morph into something more useful. There’s an academic named Dorothy A. Brown, who has a book out now about the racism of the tax code. Totally fascinating. I really recommend it. But one of the things that she points out is that we often think about things like the tax code, right, as racially neutral, as perhaps gender neutral. But in reality, that’s not actually how they function and that the people who are writing these policies are reflecting their own lives, assumptions, and ideals into them. And the boomers who were living on communes and who are the new left were not necessarily the same people or were certainly not the same people who were writing, for example, the Reagan era policies that have very much shaped our current modern economic landscape. So, I mean, to me, that’s primarily where that disconnect comes in, which is why so much of lefty progress in the U.S. very much feels like an unfinished project.

ezra klein

So here then is my bold left-right compromise, Helen — tax-free opportunity zones for commune living. Will that fix it?

helen andrews

[LAUGHS] Interesting thought.

ezra klein

Gracias.

helen andrews

Unfortunately, people really overrate the extent to which sprawling, extended families were the norm in the United States. The truth is that for hundreds of years in Europe, there has been a Mediterranean family model, where women tend to get married very young and have lots of kids. And aunts and uncles and extended generations have a huge role in raising children then in people’s lives. And then there has been the model that prevailed in places like England, which has always been more nuclear family centric, even in the 18th century. But even if that were not the case, the problem with the David Brooks recommendation of making a shift to bigger extended families now is that we just don’t have the people to do it. People have fewer siblings nowadays than they used to. So there just aren’t enough spinster aunts to go around to do child-minding in big, sprawling extended families of the kind that he envisions. So I don’t think that’s the way forward. I think fixing the nuclear family is probably a much better way forward.

ezra klein

How do you fix the nuclear family, though?

helen andrews

By alleviating the two-income trap and making it easier to put together childcare and child minding within a nuclear family structure.

ezra klein

So I mean, I hear that, and I think the Bernie Sanders agenda. But but I suspect that’s not what you have in mind.

helen andrews

Well, I’m not sure what you mean when you say the Bernie Sanders agenda.

ezra klein

Universal pre-K, $15 minimum wage, large tax and transfers to those who need them, a pretty broad system of social supports for anybody who falls through the cracks, guaranteed universal healthcare so that people never lose that, and probably sectoral bargaining and expansion of labor rights.

helen andrews

Some of that is fine. I expect we will see some form of aid to families passed in the next four years. My one caution, as we consider what kind of aid to pursue, is that something like universal child care or paid parental leave puts a thumb on the scale in favor of the two-earner model. It says to women, if you want to go out into the workforce, we will subsidize. We will help you. And if you want to stay home, you get nothing. So any kind of aid that we want to pass has to be neutral on two-earners versus one-earner.

ezra klein

Jill, this reminds me, actually, that I had written a piece about the child allowance ideas going around, Mitt Romney’s and others. And you’d written in a tweet thread, worrying that some of those policies might actually lead to more women staying at home, instead of going out into the workforce. And that would lead to a reduction in female economic power. So I suspect you’re not neutral on which way this policy goes. Do you want to talk a bit about that?

jill filipovic

Sure, I would say there’s already a thumb on the scale. And that thumb is very much putting pressure on women who are stuck in an impossible position. Now it is true that many women say, especially when their children are young, that they would like to work part-time, or they would like to be able to have more time with very, very young children. But most women don’t actually say that they want to be full-time stay-at-home parents for sort of the duration of their lives. There are a lot of benefits to women working. Those benefits accrue to their children as well. So women who work are obviously much more financially independent, able to leave an abusive partner in a way that women who don’t have paid work aren’t able to. The daughters of women who work are more likely to do better in school. Sons of working mothers are more egalitarian in their own homes. They pitch in more around the house. They help more with childcare. Women who stay at home full time tend to have higher rates of certain mental health challenges, including depression. That’s not to say that the current system that we have, which is push a model in which you need a two-income family to survive in the middle class and then give folks absolutely no support on the back end is the right one. But to me, we should be looking at why we’ve set up our workplaces the way we have, why we are one of the only countries in the entire world that doesn’t have leave for women who have just had children, and why we, frankly, aren’t looking at the fact that so many men also say that they feel out of balance when it comes to work and family, that men today, like women, have changed a tremendous amount, and that millennial men, in particular, do say they want more time with their kids. They do say — many of them say that they wish they could take parental leave. But because of a combination of either not having it or because of workplace and cultural stressors that really punish men who are seen as feminized, they don’t take it. I mean, to me, those are much more pressing issues and I would imagine sound a lot more salient to millennial women than telling millennials, who are the most educated generation in American history, ladies, what you really want is to stay at home full-time. I think that’s certainly true of some women. And that’s great. No individual should have to carry the weight of feminism on her shoulders alone. But generally, what most women want is the ability to do both. We just want the ability to have the time to do both well.

helen andrews

Just two quick responses to that before we move on. The organization American Compass did a poll recently asking people what model of childcare they preferred for families with children under five. And the only group to favor two-earners in the workforce and full-time childcare for the kids was upper class respondents. The working class and the lower class favored the bread winner model at rates of 68 percent, 58 percent. So that’s one bias in a lot of these discussions, is that a lot of the people who are in the pundit class tend to be in the class that favors the two-earner model. And the people who prefer one-earner just don’t get heard, even though, as this poll shows, they are in the majority. And the second and broader point is that the false promise of boomer feminism was that it would eradicate women’s dependence. It tried to make women no longer dependent on their husbands. But in too many cases, they didn’t get rid of dependence. They just displaced it. And so instead of being dependent on your husband, you’re dependent on your employer, or in the case of single mother families, very frequently dependent on the government. And so I think any conversation about family has to start by admitting that children are helpless and dependent and will always be. And there’s no way to get rid of that. And the people who take care of these dependent babies are then necessarily, in some sense, dependent, too.

jill filipovic

But it’s strange, though, to consider only women are dependent then on husbands, on workplaces, on the government. We don’t hear men talked about in that same language of dependence, even though, I mean, certainly, men are dependent on their workplaces for an income. Men also traditionally have been quite dependent on their wives to ensure that they can have the kind of rich family lives that they enjoy and that they can take the time that they need to focus on work and to financially thrive. It’s really only women I think that are party to these kind of really condescending lectures about what we can and can’t have or how we are or aren’t dependent that always presumes that women are caretakers first and kind of people second. And that assumes as well that men and the way that men have largely constructed this world in this country are these sort of immovable beings. And I’m not sure any of that’s true. [MUSIC PLAYING]

ezra klein

If the boomers are known for anything culturally, it is a much more sexually libertine generation. You have the pill. You have the pill, you have Gay Talese writing about swinger parties. You have free love and hippie communes and the whole of it. And then now, I remember being a kid reading about how the panic was rainbow parties and teen pregnancy. And now teen pregnancy has dropped precipitously, which is great. But there’s a lot of fear that millennials are not having enough sex, that young kids today seem to not be dating as much, that there’s an explosion of porn sometimes as a substitute, not just a complimentary product, I guess. And that it’s a strange thing to watch the boomer generation’s children end up in what a lot of people now talk about as a sexual recession. And I’m curious how you read that.

helen andrews

Millennials are the most porn saturated generation in human history, so not just in American history or in the last century, but for all time. And that has to do, again, with the rise of visual media. Technology made it so that any 11-year-old can pull up video of any sex act he wants to see anywhere that he has an internet connection. And millennials grew up in the midst of that. They were raised in a world where that was just taken as a given, streaming video pornography. And it has warped their sexualities in ways that as they get older, they find they don’t like, that they recognize as unhealthy. So the over sexualization that the boomers brought about is not contradictory to the sex recession that we see among millennials. It’s tied up with it. They are the two sides of the same phenomenon, the decline in healthy sexual relationships and the oversaturation with video pornography.

jill filipovic

I honestly think a lot of this is kind of the same old, the kids are doing it wrong, fear factor that we’ve seen for millennia. There was, obviously, tremendous outrage, fear around the boomer era sexual revolution. Ezra, like you, when I was growing up and was a young teenager, there was also a tremendous amount of fear among people our age having rainbow parties and having sex too young. And I don’t know how many talk show segments there were about babies having babies. And now that we are adults and what I suppose people would consider kind of appropriate childbearing age, and we’re not having as many children as the generation before us, which is pretty normal — that’s part of a many centuries long decline in the average number of children that families have, which was shifted only in the era in which baby boomers were born. Now that we’re doing pretty much the same thing that many, many generations before us did, which is marry later and have fewer kids, that’s subject to a nationwide freak-out of, yet again, the young people are doing it wrong. I think some of the critiques of pornography culture are important, are well taken. I’m not sure we have the whole story yet on porn. I think it’s a really, really complicated social dynamic that, obviously, has many negative side effects for a lot of folks. But I do think part of the demonization of millennial porn usage is also tied up in ideas about sex and shame and religiosity and the proper role of sex in someone’s life. I don’t think it’s a bad thing that sex is no longer primarily relegated to the confines of marriage. I don’t think it’s a bad thing that we are more sexually open minded, that millennials are much more likely, for example, to identify as lesbian, gay, bisexual, or transgender than baby boomers were. I think like much else we’ve talked about in this podcast, these shifts have brought some really significant, positive outcomes to millennials that all of us are living with. And they’ve also brought some serious downsides. And I’m not sure we even completely understand yet where each piece of that falls.

ezra klein

But you can tell me if I’m wrong on the data here, Jill. But isn’t the weird thing that while we’re dealing with a more sexually open generation, while there is, of course, more sex happening outside the confines of marriage, that you would expect that would lead to an explosion in sex, but instead, it’s gone down. That’s the part that I find a lot of sociologists are a bit more confused by, that there’s been a decline in relationships and also in sex at the same time that the culture has become more sexually open. What’s your theory of that?

jill filipovic

So that’s right. Millennials have less sex than boomers, both in terms of average number of sex partners and average numbers of sexual interactions. I forget if it’s documented per month or per year. But as much as that millennial sex recession has been the topic of pretty significant hand-wringing, when you actually break it down and you look at, OK, how many fewer sexual acts per month are we talking about, it’s pretty negligible. Millennials are having about 2.5 fewer sexual acts per year, as compared to boomers. So 2.5 sex acts over the course of a year, I’m not sure is quite grounds to declare a millennial sex recession.

helen andrews

One of the numbers that sociologists collect on sexual activity is the proportion of men under the age of 30 who report having had zero sexual partners since they turned 18. For the last 30 years, I think, that number has hovered around the 10 percent mark. In the most recent numbers, it had gone up above 25 percent, I think to 27 percent. So that’s a huge explosion, more than doubling in young male virginity.

ezra klein

27 percent of men between age 16 and 30 have not had any sexual partners ever.

helen andrews

I think it’s 18 and 30. And they might have had sexual partners before they turned 18. It’s about activity since they’ve turned 18, I believe. But basically, yes. And that’s exactly what Michel Houellebecq, the grumpy French novelist, predicted. He said the boomers made sex into more of a marketplace. They made it look more like capitalism. So very naturally, we got what you always get in a capitalist market. You got lots of winners and losers. You have sexual millionaires who have lots and lots of partners. And you have sexual peasants who have none. And frankly speaking as a woman, neither kind of man, either the sexual millionaire or the sexual peasant, makes a very good life partner. So with men, you have winners and losers. And with women, mostly just losers.

jill filipovic

I think this stat you’re pointing to is the percentage of men under 30 who haven’t had sex in the past year. I’m not sure it’s ever.

ezra klein

All right, before we wrap this up, we’ve been talking about a lot of trends that people are worried about. What’s one trend, starting with you, Jill, that you’re actually optimistic about?

jill filipovic

I’m actually optimistic about a lot when it comes to millennials. I think one trend that I feel really, really heartened by — and I think this is, obviously, what conservatives malign as identity politics, but is this millennial insistence on decency, on kindness, on recognizing that many of us have very different things to bring to the table, that an old model of hierarchy, whether that’s racial hierarchy or gender hierarchy, is not just bad for people at the bottom of it, but fairly uninteresting for people at the top of it as well, and that our country, our culture is better, richer, and more interesting when it’s a loud cacophony of voices and ideas and experiences. And when we are people who are open — and this is something that I’ll actually give boomers a bit of credit for — is that as much as the cranky folks on Fox News complain that millennials are all snowflakes who want participation trophies, it was boomers who raised us to believe that we have something to offer, who gave us those participation trophies, and who told us that, yeah, we belong here and maybe we have something to say and to share. And I think millennial life is all the richer for that.

ezra klein

Helen, what’s a trend you’re optimistic about?

helen andrews

I see a very promising rise in self-education. One of the worst things the boomers did was destroy education in this country. It’s possible now to go to school and graduate from the best universities in America without having even a basic knowledge of the past and the sweep of human history. And so among young conservatives especially, I see young people reacting against the dismal state of education by teaching themselves. They are reading old books. And there’s really nothing better to do with your time than to read old books, so that makes me very, very optimistic.

ezra klein

What a beautiful segue to our final section, which is book recommendations. Thank you, Helen. So what is a book you would recommend every millennial should read to better understand boomers? And Jill, I’ll start with you.

jill filipovic

So I would love every millennial to read “The Culture of Narcissism, American Life in an Age of Diminishing Expectations,” which was a 1979 book Christopher Lasch wrote. He’s a cultural historian. And part of the reason I find this book so fascinating is, it’s about boomers, but reading it, you can almost read it as being the same kinds of things you hear from boomers about millennials. Boomers were quite maligns when they were young as well. And so, I imagine that millennials reading this may read it as, OK, boomers have been narcissistic forever, or may read it as, wow, they were saying the same things about them that they now say about us.

ezra klein

Helen?

helen andrews

My choice is Paul Berman’s “A Tale of Two Utopias.” It’s a book about the new left. And Berman himself was a fully paid up member. He was at Columbia University in 1968 for the student rebellion there. But as he got older, he soured on some of the student rebellions’ idealism and gives a very acute diagnosis of the ways that it went wrong, but also, for anti-boomer millennials, a good sense of what they thought they were doing when they first set out.

ezra klein

So then how about a book every boomer should read to better understand millennials? And obviously, they should read your book, Jill, which is all about this. But after they’ve read that book, what should they read?

jill filipovic

They should read Anne Helen Petersen’s book, which is called “Can’t Even, How Millennials Became the Burnout Generation.” I think my book is very sort of data-driven and stat-heavy and policy focused. And Anne Helen’s book is really, really brilliant at getting to the more amorphous cultural stuff that millennials live in and experience, but that is a bit harder to quantify. And she does a really genius job of distilling it down in a way that I think, hopefully, will make boomers and anyone else a bit more sympathetic to what millennials struggle with.

ezra klein

Helen?

helen andrews

My recommendation is “Coming of Age on Zoloft,” by the millennial journalist Katherine Sharpe. I think one of the worst things the boomers ever did was to stuff their children full of mind-altering drugs, whether that was Ritalin or antidepressants. And Sharpe’s book gives, on the one hand, a good, objective assessment of the problem of overdiagnosis within the discipline of psychiatry, but also a firsthand memoir of what it was like for her to be put on mind-altering drugs when she was a teenager and going through emotional problems, and then just stay on them for years and then wake up in middle age and realize she had no firsthand experience of her own personality unmediated by drugs.

ezra klein

And then what is always my last question here, which is favorite children’s book. And let’s mix it up. Helen, why don’t you go first?

helen andrews

Stephen Vincent Benet was an American poet of the early 20th century, and he wrote “A Book of Americans,” which is lots of short, light verse about famous characters from American history, from Pocahontas all the way through Teddy Roosevelt and Woodrow Wilson. It’s wonderful poetry and also a good refutation of the claim that everybody before the boomers believed in this uncomplicated, triumphalist America rah, rah, rah, rah sort of patriotism. Because this is a very patriotic book, but it’s also not simple-minded. And they’re fun to memorize, too.

ezra klein

Jill?

jill filipovic

So I’m a typical millennial without children. So it’s been a very long time since I’ve read children’s books. And I wasn’t sure if this was asking me a children’s book I would recommend or what my favorite was as a child. So I went with the latter, which is “Goodnight Moon.” Absolute classic. I have absolutely no political reason for recommending it, other than I thought about recommending “The Giving Tree.” But looking back, the boy chopping down the female tree and sitting on her at the end is not very nice. So that seemed a bit anti-feminist, and I couldn’t, in good political conscience, say it’s my favorite children’s book anymore.

ezra klein

I read Goodnight Moon now basically every day. And the page where it’s like, good night, nobody, is basically my favorite thing in children’s literature. Helen Andrews and Jill Filipovic, this has been wonderful. Thank you both so much.

helen andrews

Gracias.

jill filipovic

Thanks, Ezra. [MUSIC PLAYING]

ezra klein

“The Ezra Klein Show” is a production of New York Times Opinion. It is produced by Roge Karma and Jeff Geld, fact-checked by Michelle Harris, original music by Isaac Jones, and mixing by Jeff Geld.

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