Opinião | Por que a grande tecnologia deveria temer Amy Klobuchar

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Eu sou Kara Swisher e você está ouvindo “Sway”. Na quinta-feira, um trio de titãs da tecnologia – CEO do Facebook, Mark Zuckerberg, CEO do Google, Sundar Pichai, e CEO do Twitter, Jack Dorsey – apareceram em outra audiência no Congresso. É algo que aconteceu muito nos últimos anos e está ficando cansativo, com pouco impacto em seu poder de crescimento. Mas, desta vez, foi um pouco diferente porque foi a primeira vez que eles foram questionados desde o ataque de janeiro ao Capitólio, onde o ódio que eles tão descuidadamente permitiram fluir sobre suas plataformas saltou da tela para a vida real. Os legisladores no Capitólio vivenciaram o terror em tempo real. Assim, à medida que a audiência de quinta-feira no Comitê de Energia e Comércio da Câmara se desenrolava, as questões sobre a desinformação em torno da pandemia, as eleições e o papel do Vale do Silício em permitir uma tentativa de insurreição foram levantadas.

E o que acontece online não permanece online. Isso tem consequências no mundo real. É por isso que o Congresso tem que agir, porque vocês não são espectadores. Você está encorajando essas coisas.

Claro, os bilionários estavam relutantes em admitir qualquer culpa, exceto Dorsey, que ainda ficou parado em sua resposta a uma pergunta do Dep. Mike Doyle.

Ou é só isso? Essa é a pergunta que a senadora Amy Klobuchar tem feito muito e agora tem o poder de fazer algo a respeito. Ela é a presidente da Subcomissão de Política de Concorrência, Antitruste e Direitos do Consumidor do Senado, e está se preparando para sua própria batalha contra a grande tecnologia, focada em tentar, como ela diz, “tornar o antitruste atraente novamente”. Na verdade, nunca foi ótimo. Mas o ex-promotor de Minnesota continua avançando de qualquer maneira, visando todas as defesas de tecnologia. Isso inclui pressionar por mais financiamento para reguladores e advogados do governo, introduzindo leis federais de privacidade e dados, e até mesmo grandes mudanças na mais sagrada das proteções: Seção 230. Essa é a lei que protege as plataformas de responsabilidade pelo conteúdo publicado em seus sites. Portanto, gostaria de saber se Klobuchar pensava que os ataques ao Capitólio levariam Washington a começar a regulamentar seriamente as grandes tecnologias e o que ele pensava das propostas da empresa de manter o máximo possível da Seção 230.

Mark Zuckerberg está tentando emendar a Seção 230. Ele está dizendo ao Congresso: responsabilize nossas plataformas por ter um sistema para identificar e remover conteúdo ilegal, mas não nos responsabilize por erros que o sistema possa cometer. Essa proposta de listagem intermediária não é algo que beneficia o Facebook, que tem os recursos que plataformas menores não instituem tal sistema? E não é realmente o ponto de responsabilizá-los por erros de sistema?

Esse é o ponto. E você, especialmente quando se trata do Facebook, somos basicamente seus data centers. Somos seus pequenos centros de lucro. E eles estão aprendendo tudo sobre nós para compartilhar com a próxima pessoa e ganhar dinheiro conosco. Eles têm uma responsabilidade. E, a propósito, conversei com Jack Dorsey sobre isso, quando ele teve Vine. E o que aconteceu aí? Ele também foi esmagado à sua maneira. Portanto, parece que são todos iguais, mas na realidade não são. E os maiores são os gateways que controlam muitas de nossas informações e o que acontece conosco.

Você acha que essas empresas vão pagar em 6 de janeiro, em vez do presidente Trump, que usou esses sites como ferramentas para divulgar a notícia? Ou estarão protegidos pela imunidade que a Seção 230 fornece às plataformas?

Bem, uma das coisas que estamos examinando agora, e Mark Warner está liderando esse projeto, e Mazie Hirono e eu estamos discutindo com ele, são algumas exceções sensatas à imunidade para a seção 230? E achamos que alguns deles deveriam ser coisas que violam a lei. Já fizemos isso com o tráfico de pessoas. O Senado realmente votou que, se você está promovendo tráfico de pessoas, então sim. Você será responsável por colocar esse tipo de coisa em sua plataforma. E quando olho para essas empresas, elas são as mais bem-sucedidas. Eles deveriam poder contratar pessoas para assistir a essas coisas porque o discurso de ódio não deveria estar lá, especialmente quando está fomentando a violência como a que você viu no Capitólio.

Sim. Eles são culpados nesse sentido? Ou são os tweeters como o presidente Trump os culpados? Quem é o culpado desta situação?

está bem. Então vamos começar. A estaca zero é que o Departamento de Justiça está atualmente processando as pessoas que cometeram esses crimes, as pessoas que invadiram o Capitólio. Então você verá quem os financiou, quem os encorajou, quem os incitou. Isso tudo é um jogo justo para uma investigação do Departamento de Justiça. Tivemos uma audiência de impeachment, é claro. Isso falhou. Mas pelo menos deixamos o registro claro para o povo americano. Então veja quais ferramentas eles estão usando. E muitas vezes, isso não se encaixa no direito penal. Mas você tem que dizer a si mesmo, assim como o senador Blunt, Portman, Peters e eu quando olhamos o que aconteceu no Capitólio, quais são algumas recomendações para garantir que isso não aconteça novamente? Claro, estamos focados em compartilhar inteligência. Estamos concentrados em saber por que o Departamento de Defesa não preparou a Guarda Nacional. Mas, como país, a tecnologia não deve ditar nossa democracia. Nossa democracia deve ditar como usamos a tecnologia para o bem. E isso simplesmente faltou. Não há padrões quando se trata de desinformação. Não podíamos nem mesmo aprovar um projeto de lei que dizia que eles deveriam colocar isenções de responsabilidade e divulgações em anúncios políticos pagos. Durante a transmissão, rádio, eles têm que fazer isso. Acho que é um exemplo óbvio de como eles disseram, confie em nós. Nós temos isso. E basicamente, por meio de várias presidências, várias administrações, todas se retiraram. E foi no final do governo Trump que finalmente recebemos os processos de concorrência, mas nada aconteceu quanto à privacidade.

Não, em absoluto. Mas você acha que os eventos horríveis daquele dia, 6 de janeiro, você estava lá no Capitólio?

sim.

Você acha que os acontecimentos horríveis daquele dia deram um tom e impacto diferente para esse público que está acontecendo agora? Obviamente, esses CEOs já testemunharam antes, muitas vezes me parece um teatro kabuki, sobre preconceito político e interferência eleitoral. E agora você tem um exemplo disso. Você acha que o clima está diferente agora, ao lidar com essas grandes empresas de tecnologia, por causa daquele evento?

Acho que essa é uma das razões pelas quais é diferente. E, novamente, estou feliz por haver essas audiências. Estou conduzindo uma série de audiências sobre consolidação em diferentes setores, incluindo, é claro, tecnologia. Mas em algum momento, simplesmente jogar a pipoca contra a tela do cinema não é suficiente. Como podemos obter frases de efeito durante o dia, pode parecer difícil contratar um CEO, mas precisamos agir. E eu sei que David Cicilline, Jerry Nadler e o orador Pelosi concordam comigo. Quer dizer, eu sei que eles estão trabalhando nisso. Temos trabalhado nisso juntos. Precisamos realmente apresentar as contas, quanto melhor o bipartidário. E acho que temos algumas vagas aí: o senador Grassley e eu temos o projeto de agregar alguns recursos a essas agências, enfim, para que elas não usem apenas fita adesiva e band-aids para enfrentar as maiores empresas do mundo. Mas precisamos de ação. E para mim, os acontecimentos de 6 de janeiro são apenas uma das razões pelas quais as coisas estão mudando neste país. Aquele foi um momento muito visceral, onde as pessoas agora perceberam que esses pequenos grupos de bate-papo que esses insurgentes tinham, fossem os Oath Keepers, ou os Proud Boys, estavam coordenando. E eles estavam usando a mídia social de uma maneira ruim para fazer isso. Então, como democracia, cabe a nós controlar o que está acontecendo na Internet.

Você é um dos apoiadores da Lei de Tecnologia de Segurança, que está tentando reformar a Seção 230, como você disse, para limitar a quantidade de proteção que as plataformas podem reivindicar sob ela. Agora, Sundar Pichai, do Google, não quer mudar nada. Mark Zuckerberg, por outro lado, está lançando um arremesso para fazer as pazes. O que você imagina que vai acontecer aqui?

Bem, isso provavelmente virá por meio do Comitê de Comércio, do qual participo. E eu acho que como parte do trabalho de privacidade que temos que fazer, isso deve fazer parte. E é por isso que o senador Warner, Hirono e eu apresentamos este projeto de lei. Estamos sugerindo, é claro, que há isenções para anúncios pagos, que não deve haver imunidade sobre eles se não puderem sinalizá-los. Eu não sei o que eles podem verificar, e então para certos tipos de discurso. Há outros que acreditam que devemos nos livrar de toda a Seção 230. E, novamente, temos que equilibrar tudo isso com a Primeira Emenda e como vamos chegar lá.

Agora, você é um dos proponentes de abandonar um completamente ou reformá-lo? Eu suspeito que você é mais uma reforma.

Eu quero ver a reforma como um primeiro passo.

Como primeiro passo. Existe um bom argumento para se livrar disso? Quero dizer, você é obviamente um advogado. A responsabilidade funciona em muitos casos.

Sempre há a possibilidade de você considerar fazer isso, mas você também precisa observar como isso interage com nossas leis. Temos fortes proteções contra a Primeira Emenda e similares, e você teria que descobrir como isso funcionaria com nossas leis existentes. E você se depara com o fato de que muitos dos republicanos que vêm promovendo isso se concentraram, acho que erroneamente, no fato de acreditarem que essas empresas são políticas na forma como escolhem as coisas, que estão escolhendo e escolhendo. entre esquerda e direita. E esse era um dos favoritos de Donald Trump. E não é assim que vejo isso. Na verdade, fiquei satisfeito em nosso Senado ouvir que alguns dos mesmos senadores que estão dizendo essas coisas realmente se concentraram na coisa real. E, para mim, a verdade é: como tornamos mais fácil para os provedores de conteúdo fazer negócios com empresas monopolistas de tecnologia? Portanto, estou tentando pegar um pouco disso, que é, concordo, energia hiperpartidária do outro lado, e colocá-la em algo bom. E para mim, essas são boas mudanças básicas em nossas leis antitruste e mudanças básicas nas leis de privacidade, porque chegamos a um ponto com essas empresas em que elas são tão dominantes que podem literalmente tomar um país inteiro como refém, o país. Da Austrália. . apenas dizendo, nós estamos indo. Boa sorte. 90 por cento do seu mecanismo de pesquisa, estamos fora de lá. Porque não conseguimos o que queremos. Não queremos pagar pelo conteúdo. É isso que os monopólios fazem.

Portanto, refere-se a uma recente mudança na Austrália sobre se as plataformas devem pagar aos editores de notícias pelo conteúdo publicado em suas plataformas.

Sim. E nós, neste momento em que você vê toda a desinformação, todas as violações de privacidade, tudo o que está acontecendo, não estamos divorciados da concorrência. Porque você precisa de regulamentação, sim. Mas a concorrência pode realmente trazer novidades e novos produtos, mas não se você não tiver as empresas que estão motivadas para desenvolvê-los porque as grandes compram tudo o que têm à vista. Eles adquirem a possibilidade de competir. E nas próprias palavras de Mark Zuckerberg, preferimos comprar do que competir.

está bem. Então, vamos para o antitruste. Em primeiro lugar, essas empresas exercem uma enorme pressão, obviamente, e o dinheiro que gastaram:

Sim, acho que eles são alguns dos maiores empregadores de lobistas, sim.

Neste momento. E aqui você está enfrentando a maneira que deseja fazer. Você falou sobre o reembolso do F.T.C. – dando-lhes mais dinheiro, embora possa não ser suficiente. Esses projetos de lei de privacidade, a reforma 230. Mas ele realmente se concentrou na lei antitruste e realmente mergulhou nela. No próximo mês, ele publicará um livro intitulado “Antitruste levando o poder de monopólio da era dourada para a era digital”. A propósito, recebi uma cópia com antecedência. É muito inteligente. É muito grande. Eu digo que é grande o suficiente para matar um cachorro pequeno, na verdade.

Por favor, não o use para esse propósito.

Não vou. Não vou.

está bem. Obrigada.

Como você faz os americanos realmente lerem isso? Isso é substantivo, não só digo grande, mas é uma lição real sobre onde o poder de monopólio esteve e para onde está indo.

Então, a primeira coisa que fiz foi usar desenhos animados, que acho que dão vida às coisas. E há toda uma história de cartuns antitruste que datam do século 19 e do início do século 20. E eles continuaram até hoje. Em segundo lugar, eu realmente tentei personalizar minha vida e a vida de tantos americanos, com meus bisavós vindo trabalhar nas minas, e o que eles eram, basicamente, os trabalhadores dos monopolistas, de James J. Hill. . E como eles construíram sua casa, literal e metaforicamente. E acho que as pessoas podem se identificar com essas histórias pessoais. A terceira coisa que fiz foi trazer à vida as pessoas que estiveram envolvidas nisso, como Lizzie McGee, a mulher que realmente montou o tabuleiro do Banco Imobiliário e o primeiro jogo Banco Imobiliário, e basicamente foi roubada por Parker Brothers e ele naquela época. .

Sim, era chamado de Landlord’s Game.

Exatamente, e ele fez isso para assumir os monopólios. Usei um pouco de história, mas depois cheguei à política. E me encontro em uma situação única como senadora que passou sua carreira no setor privado assumindo monopólios que representam a MCI. Quando eu estava em um escritório de advocacia, esse era meu maior cliente. E ele viu o lado bom do rompimento da AT&T, onde as taxas de longa distância caíram e os telefones celulares deixaram de ser grandes coisas que mal cabiam em sua pasta desde os dias de Gordon Gekko do filme “Wall Street” até agora.

Direito. E você também começou o livro com a Big Pharma, da qual você falou quando …

Exatamente.

– estavam concorrendo à presidência.

Esse foi o meu momento “aha”, quando acabei de receber uma ligação de um farmacêutico em Minnesota e ele disse, o que está acontecendo com esses medicamentos para o coração de bebê? Um medicamento chamado indometacina para uma doença que trata o coração em bebês recém-nascidos. E está provado que funciona e é muito melhor do que a cirurgia. E de repente, o preço subiu 1.000 por cento. Bem, descobriu-se que uma empresa, a então Ovation Pharmaceuticals, mais tarde vendida para uma empresa dinamarquesa, havia conquistado o mercado. E todos os hospitais infantis e famílias com bebês recém-nascidos com problemas cardíacos acabam tentando consertá-lo. E eles vêm para mim. Eu sou um novo senador. Eu trago para o F.T.C. comissários em uma audiência. Eles trazem uma ação. Vai para o tribunal federal. Com um raciocínio esotérico que não fazia sentido, o tribunal rejeitou a reclamação e disse que não. E acaba sendo um senador dos Estados Unidos e de todo o F.T.C. Os comissários democratas e republicanos não podem enfrentar uma empresa que literalmente comprou os dois medicamentos e aumentou o preço, algo está errado com nossas leis antitruste.

O interessante é o que está acontecendo agora. Está muito mais enraizado no populismo e, ao contrário de antes, na disparidade de renda e em como as pessoas recebem uma sacudida injusta.

E você sabe por quê. Quando você tem uma empresa monopolista, eles podem definir os salários. Então, quando pensamos em monopólios, sempre pensamos, bem, eles podem definir preços mais altos ou haverá menos inovação, o que faz todo o sentido porque eles não precisam competir com ninguém. Mas não se esqueça de um ponto importante. Então não há quem vá trabalhar que concorra com aquela empresa, porque talvez haja apenas uma ou duas empresas.

Direito. Então, uma das coisas que ele escreveu é: “Em nenhum lugar os problemas de concorrência de hoje estão em foco com mais clareza do que nas grandes empresas de tecnologia de hoje. Seu sucesso e inovação são incomparáveis ​​na história recente. Ninguém pode duvidar, mas em algum momento, quando o tamanho e o domínio de empresas como o Facebook e o Google lhes permite comprar e afastar seus concorrentes mais próximos, e quando o domínio político permite que exerçam o domínio absoluto sobre a regulamentação necessária, a mudança deve chegar “. Então você falou sobre coisas que não deram certo aqui. Por quê? Eles não aumentam os preços. Eles te dão coisas. Eles oferecem um serviço de namoro. Eles dão informações a você. Eles te dão mapas. E eles recebem todo o dinheiro e todas as nossas informações. Então, por que o governo ainda não priorizou nenhuma imposição antitruste contra as grandes tecnologias?

Tudo começou quando estávamos empolgados, compreensivelmente, por ter essa nova indústria em crescimento que empregava uma tonelada de pessoas e nos rendeu um monte de coisas legais. Então ficou muito complexo. E isso é sempre difícil para as pessoas aceitarem, estejam eles no Congresso ou no Departamento de Justiça. Muitos recursos são necessários. A próxima coisa que aconteceu foi um grande número de lobistas e eles disseram, oh, somos grandes empresas. Confie em nós. Nós sabemos como fazer isso. Seus tolos no Congresso fazem perguntas tolas. Você não sabe a diferença entre esta plataforma e aquela plataforma. Esse foi o problema. E acho que o que aconteceu foi, primeiro, falta de conformidade. E isso não é apenas durante as administrações republicanas. Democrata também.

O governo Obama perdeu muitas dessas aquisições.

sim. E você entrevistou, usei isso no meu livro, você entrevistou Gene Sperling, que admitiu que deveria ter visto a compra do WhatsApp e do Instagram, que deveria ter feito diferente agora. Então essa é a primeira coisa. A segunda coisa é a falta de recursos dos profissionais que realmente poderiam fazer esse trabalho. E nós somos uma sombra de nós mesmos. Mesmo durante a administração Reagan, havia mais pessoas trabalhando no F.T.C. E é por isso que esse projeto importante, que eu acho que tem chance de ser aprovado em primeiro lugar, por causa do forte apoio bipartidário que tenho com o senador Grassley, e ele concorda com esse projeto.

Isto é em fevereiro, o projeto de lei que você apresentou à Comissão do Senado, que você preside.

Sim, isso está mudando a estrutura de taxas para os grandes mega negócios. E eu colocaria cerca de 130 milhões a mais no F.T.C. e D.O.J. aplicação das leis antitruste. Então esse é outro motivo. E talvez o terceiro, ele mencionou de improviso, essas decisões judiciais conservadoras. É verdade. Teorias de Borkean que se infiltraram na Suprema Corte a tal ponto que, em um período de mais de uma década, eles não conseguiram ganhar o caso antitruste do demandante.

Você está falando sobre Robert Bork?

sim. Quero dizer o juiz Bork. E ele interpretou esse termo, bem-estar do consumidor, que por tanto tempo havia se baseado na intenção do Congresso com a Lei Sherman e a Lei Clayton, que era basicamente, ei, o que funciona para as pessoas? Eles são melhores ou não? E ele interpretou que incluía empresas que realmente focavam na eficiência e, para mim, isso simplesmente virou de cabeça para baixo. E esse é o precedente agora. E agora, há muitas pessoas que estão começando a questionar isso. Houve um caso recente da Suprema Corte envolvendo a Apple, onde o juiz Kavanaugh ficou do lado dos juízes mais liberais. Mas se vamos ter tudo isso condicionado à espera que a Suprema Corte mude de opinião sobre essas interpretações, estaremos esperando décadas. E então minha resposta a isso é que, como eles empurraram a interpretação desta lei até agora em favor da inação, é hora de o Congresso se reinserir e, um, com o dinheiro para as agências, dois, com a administração. nomear boas pessoas que são agressivas com esses trabalhos e, em seguida, a próxima parte é a nossa. Como podemos mudar os padrões para torná-lo mais fácil e sofisticado como as empresas que estão brincando com a política de concorrência neste país?

Sei que você está dizendo “torne o antitruste excelente novamente”, o que, a propósito, não é um bom ditado. Mas você está dizendo fria “política de concorrência”. Você está tentando usar isso como um termo, certo? Como marcar de novo?

sim.

Porquê é isso?

Rebrand. Porque a palavra antitruste é muito difícil de ser entendida pelas pessoas. Parece ruim. Obviamente, a palavra antitruste veio de Teddy Roosevelt e de todos os que assumiram os trusts.

Busters confiáveis.

E é algo interessante, porque contém a palavra confiança. E você não pode realmente mudar as leis como elas são, mas pode mudar a maneira como descrevemos isso. Na Europa, eles usam o termo política de concorrência. Por quê? Eu acho que isso é mais positivo. Na verdade, quero mais competição. Fiquei 14 anos no setor privado. Eu acredito no capitalismo. Mas quando você olha para as raízes do capitalismo, foi Adam Smith quem alertou sobre o exército permanente de monopólios e seu poder desenfreado. Você não pode ter empreendedorismo e novas ideias e a próxima melhor competição para o Facebook, que talvez realmente tenha melhores proteções de privacidade e proibições de desinformação se comprar tudo à vista. Você não vai chegar a essa panacéia de novas idéias para poder resolver nossos problemas, porque você tem monopólios que controlam a situação.

Está bem. Então, tem gente que pensa que essa consolidação não é a pior, que ela não traz prejuízo, que o consumidor está se beneficiando. Como você responde a essas pessoas que dizem: “Senador Klobuchar, com todo o respeito, não precisamos mudar isso. As leis estão funcionando bem?”

Essas empresas fizeram coisas boas. Eles nos deram bons produtos novos. Não estou dizendo para se livrar desses produtos. Não estou nem dizendo para nos livrarmos totalmente dessas empresas, é claro. Mas, em algum ponto, você pode desinvestir ativos. Você pode dividir certas partes dessas empresas. Foi o que aconteceu com a AT&T. O ex-presidente da AT&T disse que eles eram uma empresa mais forte quando saíram dela, porque precisavam se concentrar e competir. Na Idade de Ouro de hoje, temos Mark Zuckerberg literalmente dizendo, e esta é uma de suas citações sobre empresas menores: “Essas empresas são incipientes. Mas a rede está estabelecida. As marcas já são significativas. E se crescerem em grande escala, podem ser muito ruins para nós. “A ruptura é boa para o capitalismo. Você quer esse tipo de competição. E quando se fala em preços, sim. A história dos monopólios é que eles colocam preços baixos sobre as coisas e, quando podem, aumentam os preços.

Ou nem precisam, porque têm outros benefícios.

Ou eles nem precisam disso, ou não desenvolvem os novos produtos de que você precisa, ou você só tem dois supermercados para escolher. Tudo isso acontece porque eles eventualmente assumem o controle. E é isso que você está vendo com o preço da insulina e algumas das coisas que acontecem no espaço farmacêutico. Eles tiveram mais tempo para ter o poder de monopólio sobre certos medicamentos e os preços dos medicamentos sobem.

Então você tem outro projeto de lei que aumenta as apostas para penalidades por violar a lei antitruste. Em seu livro, você anota penalidades potenciais, como aumento de multas, vendas de ativos e até mesmo separações. Isso me lembra a Microsoft, a empresa que passou por várias batalhas antitruste e que eu cobria o tempo todo. Em um ponto, ele foi ordenado a quebrar, mas depois isso não aconteceu. E o caso foi resolvido. Eu realmente não tinha …

Bem, então o juiz foi expulso do caso.

sim. Exatamente. Foi um erro não dividir a Microsoft? No final acabou muito bem.

Bem, é onde está agora. Eles ainda têm poder de monopólio, porta da frente. Mas eles também desempenharam, em minha opinião, alguns bons papéis quando se trata de detectar a pirataria e ajudar nessa frente. Dito isso, acho que o que é interessante sobre este caso é que ele mostra como quando as coisas abrangem administrações – o governo Clinton em 20 estados defende esse caso, tentando pressioná-los a permitir mais competição na forma de, na época, Netscape e Java . E, no final, o que acontece é que, quando o governo Bush entra em cena, eles resolvem o caso de maneira mais barata e honesta. E não acabaram quebrando a empresa. Mas acho que o que isso mostra para o nosso momento atual é que muitas vezes você tem esses casos, porque eles são tão gigantescos que abrangem administrações presidenciais. E pode fazer uma grande diferença no resultado, trazer a experiência da Microsoft até os dias atuais, esses casos foram levados para a administração de Trump. Acho que foram trazidos tarde demais. Mas estou feliz por eles os terem trazido. Aplaudei-os quando trouxeram esses casos, com o D.O.J. caso contra o Google e o F.T.C. caso contra o Facebook. E no F.T.C. Principalmente no caso, em coordenação com os procuradores-gerais, fazê-lo depois da eleição fazia com que parecesse menos político. Mas estou muito feliz que tenham sido trazidos para Trump, porque então ele o despolitiza, porque agora ele o faz sob duas administrações. E fica muito mais pesado quando eles têm que lidar com essas empresas.

Está bem. Ele é senador desde 2007. Correto? E o governo Obama não fez nada. Você os pressionou na hora? Por que eles não fizeram nada?

Bem, eu estava … sim. Eu estava questionando meu papel antitruste, lembre-se de que estava dividido. Parte do tempo, tínhamos o controle do Senado. Eu presidi por um curto período de tempo. Mas, na maioria das vezes, eu era apenas o membro de maior classificação. E como o senador Lee e eu questionamos alguns acordos, também empurrei parte disso. Ele estava realmente preocupado com todas as fusões, com o que estava acontecendo. Obviamente, ele estava preocupado com os problemas com a Comcast, os problemas fora do espectro da tecnologia. Mas ele não tinha todas as evidências. Eu não estava lá no meio do F.T.C. ou o D.O.J. saber o suficiente sobre o que isso significa. Na verdade, havia algo como centenas deles, e eu perguntaria sobre alguns deles que eu conhecia. Mas ele não era tão conhecido neste Subcomitê Antitruste como deveria ser na administração.

Acho que o que quero saber é por que o governo Obama foi aprovado? Eles realmente fizeram. Essas são minhas palavras.

Você deveria perguntar isso a eles. Mas acho que parte disso foi que era um negócio após o outro e, como a administração Trump, esperou muito até o fim para fazê-lo. Isso se refletiu na administração após a administração.

É por isso que o senador republicano Mike Lee, de Utah, levantou preocupações sobre sua proposta antitruste. El suyo gira en torno a este tema del bienestar del consumidor, si debería haber una agencia para manejar toda la acción antimonopolio. Es el miembro de mayor rango del Subcomité Antimonopolio con usted. ¿Dónde están en desacuerdo ustedes dos?

Bueno, hemos acordado cierta oposición y preocupaciones sobre una serie de fusiones. Hemos hecho cosas: recuerdo una vez que pasamos una hora y media solos tratando de entender el lenguaje de la carta sobre las preocupaciones sobre una fusión. Pero me he sentido frustrado, y le he dicho esto, porque ha estado tan concentrado en este F.T.C. y D, O.J., ¿cuál es su jurisdicción? ¿Deberíamos tener todos uno? Yo digo, está bien. Es agradable discutir eso en una clase de la facultad de derecho. Pero tenemos las empresas más grandes, básicamente, que permiten la difusión de información errónea, sin controles de privacidad que sean significativos. Tenemos tecnología de la salud saliendo por la ventana aquí con cosas como Halo, y cómo se protegen los datos personales de las personas en Fitbit, algo que la senadora Lisa Murkowski y yo hemos asumido. Tenemos tantos problemas frente a nosotros y la oportunidad de asumir las leyes antimonopolio y hacer ese cambio una vez en el siglo que nuestro país ha hecho una y otra vez. No me voy a quedar estancado en lo que considero una pista falsa sobre dónde se encuentra cada jurisdicción. Quiero decir, esto es algo real.

¿Debería haber habido una agencia?

Creo que hubo una razón por la que la jurisdicción de la F.T.C. era mucho más amplia y creó cierto control y equilibrio sobre lo que la D.O.J. haría, porque tiene comisionados independientes en la F.T.C. Y también hacen mucho más con publicidad y marketing y cosas por el estilo. Realmente no tengo ningún problema con esto. Lo último que quiero hacer ahora es eliminar la experiencia que tenemos en dos agencias. No tiene ningún sentido en absoluto.

Derecha. Sin embargo, sus puntos de vista sobre antimonopolio se consideran más centristas, en comparación con otros demócratas como Elizabeth Warren. Ha sido muy explícita al pedir la desintegración de la gran tecnología. ¿Estás de acuerdo con esa caracterización? ¿Y por qué no ser más, supongo, progresivo aquí si estás intentando hacer un cambio real?

Realmente no estoy de acuerdo con eso porque creo que ella y yo somos, en formas básicas, tal vez usemos palabras diferentes, ya sabes, soy del Medio Oeste. Hablo mucho sobre lo que está sucediendo desde el punto de vista del Medio Oeste. Pero creo que la desinversión de activos y la ruptura de ciertos activos que no deberían haberse adquirido en primer lugar, creo que es un remedio real que tiene que estar sobre la mesa. Y siempre lo he sentido. Creo que lo que he hecho, simplemente porque estoy en el comité, he investigado profundamente y he dicho, ¿cómo podríamos llegar allí? ¿Cómo podemos hacerlo más fácil, dar a las agencias las herramientas con los recursos y luego hacer que las leyes sean más claras?

Bueno, siempre es bueno tener a Elizabeth Warren cerca para asustar a Mark Zuckerberg, porque parece que lo hace bastante bien.

Exactamente.

No creo que le asustes tanto, pero probablemente deberías serlo. Entonces, ¿es hora de romper Facebook, o al menos obligarlos a vender Instagram o WhatsApp?

Es. Pero tenemos que hacerlo a través de las leyes. No puedo simplemente decretarlo y dar un discurso y sucede en una cámara vacía en el piso del Senado. Tienes que usar las leyes. Y es por eso que tener a Merrick Garland en su lugar, que entiende la ley antimonopolio, quien cuando fue presentado al país como el nominado por A.G., en realidad mencionó el tema antimonopolio, con Joe Biden a su lado. Creo que eso es muy importante.

Entonces eso es un sí.

Oh sim. Eso es un sí. Y creo que en realidad, especialmente con Instagram y WhatsApp, es el mejor ejemplo de eso. Y especialmente bajo la ley, cuando se mira la intención, cuando se mira, digamos, los correos electrónicos de Zuckerberg, es más fácil probar esos casos y dejar en claro que esto no era correcto. Esto no se compró con buenas intenciones.

Está bem. ¿Qué pasa con Google? ¿Cuál es el mejor remedio?

Derecha. Well, I think the best remedy with Google is getting at the exclusionary conduct and getting at how they have their ad ecosystem, where they’ve got — they control everything. They control the algorithms. They control — and taking that on, I think, would make a big difference. All you’re trying to do here — you’re not trying to destroy their search engine, which is the biggest one, but you’re trying to allow others to flourish and to get actual competition in place.

Explain exclusionary conduct.

Exclusionary conduct is where you basically are so big that you can put your products at the top of the search. You can make sure you own the app stores. So you can make sure that other apps don’t get on there or that they have to pay higher fees to get on there.

So is breaking up the way to do it or to have rules?

Breaking up is hard to do, as they say. But breaking up is one way. Yes.

What about Apple? What’s the best remedy there around its app store?

Well, we’re going to have— one of our first hearings it’s going to be on the app store, and figuring out how we can make this more fair for competitors and for people who use it. I can say one thing is that there are a whole bunch of companies — small, medium, and large — who are scared of the stuff that’s going on. Why do I know? Oh, they come and tell you behind closed doors. There are a bunch of content providers that think that if they speak out, that then they’re going to get screwed on the way they do the algorithms for their links. And the app store thing is the same, because people don’t want to get hurt, and they don’t want to get —

Hard to break that up though, because there are safety issues.

Derecha. So then you just, you figure out how the charges are, and who gets on, and how you have competitors.

So could that be regulations or agreements or decrees?

Stay tuned for our hearing. Yes. The agreements. It’s about the agreements.

Sí. OK. Amazon. Monopsony.

Amazon.

Explain monopsony.

OK. Así que sí. It’s a situation where you control, because you are the ones that they buy stuff through. They buy stuff from you. It’s not like — it’s Pepsi, Coke. If they were to combine — and they’re not nor are they intending to — but that would be like a monopoly over your drinks, because they would be what’s called a horizontal monopoly. But when you have all of the people who make stuff having to sell their stuff on one platform as in Amazon, and dependent on them to do that, you start having a monopsony situation.

So in that case, what do you do about something like Amazon?

Well, to me it’s another form of exclusionary conduct. And my bill, actually, gets at defining monopsony as one of the problems, and it also gets at this form of exclusionary conduct. And it’s an example of the fact that our laws are not sophisticated right now to be able to handle that.

People love Amazon and they used it heavily during the pandemic.

Sí, lo hicieron. I mean, that’s true. All these tech companies, for the most part, got richer than ever. [MUSIC PLAYING]

Regresaremos en un minuto.

Si le gusta esta entrevista y quiere escuchar a otros, síganos en su aplicación de podcast favorita. You’ll be able to catch up on “Sway” episodes you may have missed, like my conversation with former Facebook Chief Security Officer, Alex Stamos. And you’ll get new ones delivered directly to you. More with Senator Klobuchar after the break. [MUSIC PLAYING]

Digital companies are everywhere. They’re global. Do we need a pan-national entity to force rules around antitrust? When I talk to people in New Zealand and Australia, Europe they say the U.S. does nothing. And these are American companies, in the end, most of them. Is there any way to do this internationally?

Yes. Janet Reno actually announced this way back, that we were coordinating, not a body that was coming together, but coordination. And that has fallen off. And I think there has to be more coordination, especially when we’re dealing with China, which is a whole other story when it comes to their idea of competition policy is to promote their state-owned industries and to hack into other systems in other countries. If we work with our allies, and we work better with Europe and with Canada — which has its own competition policy issues — but if we work with all of our allies, we’re going to be a better place in taking on China, when it comes to competition. And get this, when we look at trade agreements, and using that as a vehicle with our allies to be able to take on competition policy, and then of course I’ve done multiple events now and had discussions with Margrethe Vestager over at the E.U. I think before they were just looked at, you know, they were up to bad stuff. And I think now as people’s eyes have opened to all these competition problems, there’s much better coordination with them. When Australia happened with Google, I thought it was actually kind of cool. It wasn’t just Europe standing up and going, whoa. What’s happening over there? That’s not right. People in the U.S. did, too. And the fact that you’ve got Democrats and Republicans talking about it. I just think this is ripe for coordination through trade agreements, and have coordination when it comes to our policies.

The Australian situation is a little more complex as the presence, the nefarious presence of Rupert Murdoch. But nonetheless, these bills are coming. You have the Journalism Competition Preservation Act. This is a bill that would allow them to work together.

It allows all the news organizations now including — we expanded it to broadcast, to radio and TV — to be able to join forces over a period of time to negotiate the rates, but also to negotiate what these agreements are. Because Google and Facebook, they get to actually see who’s looking at the links to the news content providers’ articles, and the content providers can’t, even though they are providing the content.

One of the arguments that these companies make is that we have to stand up to China. When I interviewed Mark Zuckerberg, I called it the Xi or me defense. It’s like, Kara, you either have China and Xi, or you have me. And I was like, I don’t like either. I would like — what’s my third choice here in this horrible choice situation? What do you make of that argument? He’s sort of making that argument today in Congress, is we need companies that really spend on this content moderation. So we need to be this big.

That would be saying we’re perfect, and so everything is fine here. I think we will forever have big companies. I don’t think we’re going to see no big companies if we’re ever going to be a force in competition. But we’re only a force worldwide if we keep innovating and we keep having the next Facebook, and the next Google, and the new bells and whistles to be able to compete. Because he’s not just saying it, actually. All these companies are using it as an excuse, outside of tech, not to enforce the antitrust laws or do something on monopolies because otherwise we can’t compete with China. I just look at it differently. I look at the history of our country, where time and time again we’ve rejuvenated capitalism, we’ve come up with new ideas. That’s what’s allowed us to be so strong in competing internationally. Not just hiding from within and saying, let’s keep the monopolies we have, and then we’re going to be so much better in competing against China. That’s just not true because if we only have one big company in each area as a gatekeeper, then we are going to end up in the same situation that the Chinese are, because there’s going to be no competition at all. So, I just don’t buy it.

Do you feel the Biden administration is up to this task? Is he a Teddy Roosevelt type of President?

I think he has a healthy suspicion about bigness. I think he’s always been someone, you know that guy from Scranton who looks at things —

Sí. I’ve heard that speech.

A sério? In terms of regular people. And if you look at things from the terms of regular people, that’s what Teddy Roosevelt, when he rode that antitrust horse into the White House, and back when people had songs, Woodrow Wilson, that they ran on about antitrust— which just seems hilarious right now.

Can you sing one?

No. I can’t. He had a campaign song about this. But back then, it was one of the top issues of our time. And I believe that Joe Biden gets it. And the choices he made so far of bringing in disrupters — the very thing that Mark Zuckerberg said he was worried about was disruption to their market — of people like Lina Khan and the F.T.C., and people like Tim Wu in the White House. I think we need this shot in the arm right now, if we’re going to move things, people that actually understand this stuff and are willing not to just accept things as they are and say, “Oh. The courts are so hard. We can’t do this. Oh, we don’t have enough resources.” You’ve got to be able to step back and think what we can do.

Of all the things that you’re scared of that that monopoly brings, what — is it the misinformation in one place, the inability to control it? Is it just sheer power? Is it — what is the thing that scares you the most?

January 6. What scares me the most is that we lose our democracy. And I don’t want to be — it sounds like way overwrought especially for sort of a middle, a moderate like myself. But I am scared of it, because people are believing lies and we’re not doing anything to control that. And so all of that contributes to a fraying of our democracy, where extremes start taking over, where people feel like they are just so isolated that they turn to QAnon and things like that. I’m not giving excuses for it, but this kind of stuff is happening right now. A breakdown of institutions.

You were gaining some traction toward the end of your presidential run. How are you looking at it? Do you still think of that or do you feel like being a badass senator really does have power?

I love what I’m doing now. I have an incredible state to represent. I’m at the leading edge of two huge issues — voting rights with my chairmanship of the Rules Committee, the Rules Committee in the Senate. People hadn’t really heard it before, but we’re on the front line of looking at what happened in the Capitol, making recommendations, and voting rights. And of course, this battle for the soul of capitalism, this idea that we actually can rejuvenate it again, and that we can make antitrust cool again. Those are pretty fun things to work on. And I think this moment in time, as I stood out there in the inaugural stage launching this inauguration where we recaptured the stage from insurrectionists that were bent on undermining our democracy, on the same stage with the spray paint at the bottom of the columns and in front of the makeshift windows. And I said, “This is the moment in time where our democracy picks itself up, brushes itself off, and goes forward as we always do, one nation, under God, indivisible, with liberty and justice for all.”

Oh, wow.

Así que sí. I like my job right now.

When you have that moment where you saw the graffiti on the columns, that this had happened, that a lot of these tech companies ginned it up, President Trump used these platforms, what did you think when you were standing there?

I, first of all, was so angry about what happened. On the night of the Electoral College vote, at 4:00 in the morning, it was just Senator Blunt and me and Vice President Pence and the young women carrying that mahogany box with the rest of the ballots walking over through the broken glass to that house chamber. And it was a moment like I have never experienced because I believe so strongly that, above all, we’ve got to stand up for our democracy. And that means looking at every part of this for who is responsible, and how we change things. I’m so when I stood on that stage and looked up at the sky I thought, OK, this is our moment to start again. And for me, this piece of it — the competition policy and the fact that we don’t want to have to give away our democracy to a bunch of tech companies, no matter how successful they are — it’s worth doing everything just to do that, because I firmly believe in our democracy. And for too long we’ve just conceded that. We haven’t given people what they need to be able to make those decisions. And a lot of that has to do with lies that are spreading online. And you just can’t deny that anymore.

I have one last question, a thought. Your book is called “Antitrust,” and now, Secretary Pete Buttigieg wrote a book called “Trust.” Are you guys ever going to agree on anything?

No. We actually spent last weekend together. Chasten was out of town helping his parents —

Hanging with Pete?

My husband was in Minnesota. Pete and I are good friends. People don’t understand this. You can be rivals on the debate stage and be friends. I hung out with the dogs. We went on a long walk. And he’s really doing well. And yes, the final hilarity is he wrote a book called “Trust.” And I wrote a book called “Antitrust.” So we didn’t even know we were doing it. But there we are. The rivalry never stops.

So it was — one of my favorite parts was you debating each other, because it was sort of Midwest nice, but not really, which was kind of, I don’t believe in Midwest nice, necessarily.

Exactamente. We were just making our points. We had different points.

Sí. I get that. Anyway, I really appreciate it. I think the book is great and I promise I will not kill any dogs with it. It’s just —

OK.

All right. All right. Thank you, Senator Klobuchar and thanks for the time.

Thank you so much, Kara. [MUSIC PLAYING]

“Sway” is a production of New York Times opinion. It’s produced by Nayeema Raza, Blakeney Schick, Heba Elorbany, Matt Kwong, and Daphne Chen. Edited by Nayeema Raza and Paula Szuchman with original music by Isaac Jones, mixing by Eric Gomez and fact checking by Kate Sinclair and Michelle Harris. Special thanks to Shannon Busta and Liriel Higa. If you’re in a podcast app already, you know how to get your podcasts, so follow this one. If you’re listening on The Times website, and want to get each new episode of “Sway” delivered to you with an invitation to Pete Buttigieg and Amy Klobuchar’s next BFF hangout, download any podcast app, then search for “Sway” and follow the show. We release every Monday and Thursday. [MUSIC PLAYING]