Opinião | Um asiático-americano se recusa a ocupar o “espaço apologético”

Eu sou Kara Swisher e você está ouvindo “Sway”. Esta semana, outro vídeo se tornou viral, um terrível. Mostrava um homem espancando brutalmente uma mulher filipina e depois pisando nela. Isso aconteceu em plena luz do dia no meio de Manhattan e ninguém interveio. Tornou-se o mais recente em uma onda crescente de crimes contra a comunidade asiático-americana. E isso acontece poucas semanas depois de seis mulheres asiáticas terem morrido em tiroteios na área de Atlanta. Então, eu queria falar com alguém sobre as raízes do racismo anti-asiático e como o mito da “minoria modelo” atrasou essa conversa nacional. Cathy Park Hong é escritora e poetisa. Ele vem capturando a experiência asiático-americana há anos, primeiro em sua poesia e, mais recentemente, em uma coleção de ensaios chamada “Sentimentos menores: um cálculo asiático-americano”. É parte livro de memórias e parte crítica. Mas, acima de tudo, “Menor Feelings” é uma questão. O que significa cultural e politicamente ser asiático-americano? Eu queria entender a abordagem de Hong a essa questão e por que, como poeta, ele decidiu abordá-la na forma de um ensaio.

Cathy Park Hong, bem-vinda ao show.

Obrigada. Obrigado por me receber.

Então você gostava de poesia. E é diferente do que você fez em seu livro de ensaio, “Sentimentos menores”. Fale sobre como mudar de poesia, que é muito mais barato, em muitos aspectos, para ensaios.

Senti que, à medida que envelhecia, o meio lírico parecia muito pequeno, como um tamanho de camisa muito pequeno para todas as histórias que eu queria contar e os argumentos que queria apresentar. Eu estava começando a sentir aquele desconforto cada vez mais. E também, você sabe, eu falo, no livro, eu falo sobre ser inspirado por Richard Pryor. E eu realmente queria confrontar diretamente, de uma forma muito conflituosa, a questão da raça como um asiático-americano. E percebi que a poesia não era um meio adequado para isso. Não era uma forma larga o suficiente para mim. E parte do motivo era porque ele queria apresentar um argumento e fazer perguntas que levassem a mais perguntas. E é difícil fazer isso com poesia.

Você pode falar mais sobre como as rotinas em pé de Richard Pryor o ajudaram a aperfeiçoar essa ideia de “sentimentos menores”?

Foi em 2011. Eu estava muito deprimido na época. Fiquei muito frustrado por ser poeta. E meu marido colocou “Live in Concert”. E comecei a ver isso. Já vi fragmentos de Pryor antes. Já vi alguns de seus filmes, os ruins, como “O Brinquedo”.

Sim, existem alguns ruins.

Sim, ou “Superman III”. E foi a primeira vez que vi sua rotina em toda a sua extensão. E fiquei impressionado. Tive esse tipo de choque de reconhecimento, como digo no livro. E acho que depois disso, estava tentando entender por que tive aquele choque de reconhecimento. O que Richard Pryor estava fazendo para fazer até mesmo alguém como eu, que não é negro ou homem ou que teve o tipo de história trágica que ele teve, sentir esse tipo de conexão com ele? E parte disso era sua honestidade brutal, sua crueza, apenas sua maneira brilhante de cortar merda e dizer como era. E eu pensei, por que não li ou vi isso para os asiáticos americanos? Por que não houve uma história asiático-americana como esta ou um poema asiático-americano ou um filme como este e assim por diante, onde havia esse tipo de honestidade crua que realmente me irritou? E fiquei muito atraído por essa ideia do stand-up comedy usado como uma espécie de cavalo de Tróia ou como uma espécie de alçapão para essas verdades sobre a América que as pessoas podem não necessariamente querer enfrentar.

Se você tivesse feito este livro como uma rotina em pé, como seria? Com o que você abriria?

Eu abriria com um terapeuta.

Este é o início do livro em que você tenta convencer um terapeuta coreano-americano a aceitá-lo como paciente.

Sim, provavelmente abriria com a seção de terapeutas. E então, quer dizer, eu acho que especialmente com o primeiro ensaio, “United”, eu estava pensando mais, sabe, eu provavelmente estava pensando inconscientemente sobre a estrutura em pé, apenas pensando nesses tipos de momentos absurdos que quebram qualquer coisa. tipo de tropos asiático-americanos aos quais estamos acostumados ou tropos sobre terapia ou descoberta de cura, catarse ou redenção.

Acho que a história da camisa da Playboy seria devastadora para as pessoas.

sim. [LAUGHS] Sim, e é um exemplo que costumo usar quando as pessoas me perguntam o que são “sentimentos menores”. Ele tinha cerca de sete ou oito anos. E por alguma razão, tínhamos uma camiseta que tinha a Playboy, o emblema do coelho nela. Não dizia “Playboy”. Era apenas um coelho. Era vermelho e o coelho era branco. Minha mãe não sabia que era uma camiseta da Playboy porque ela era uma imigrante recente. Então ele pensou que era uma camisa infantil. Ela colocou essa camisa em mim. E no dia seguinte, fui para a escola com uma camiseta da Playboy. E não me lembro de nenhum professor ter vindo até mim ou dizendo que era inapropriado. Mas quando eu estava no recreio, lembro-me de um menino mais velho que veio até mim e disse: “Você sabe o que significa sua camisa?” E eu disse não. E ela não me contou. Ela escapou. E eu a vi conversando com seus amigos. E eles provavelmente estavam apontando para mim ou rindo de mim. E eu tive essa sensação muito diferente de me sentir como um alvo, como se estivesse encalhado. Eu me senti muito exposta. E a maneira como escrevi foi que estava tentando aludir à letra escarlate onde me sentia como Hester Prynne com a letra “A”. Mas ele não sabia o que significava. Eu não entendia o que estava acontecendo comigo. Eu só sabia que algo estava errado comigo. Mas eu não sabia o que havia de errado comigo.

Então, ele escreve muito sobre vergonha e indignidade, os marcadores de como ele experimentou o racismo como um asiático-americano. Mas observe que é um constrangimento político, não necessariamente cultural. Jia Tolentino, revisando seu livro, que achei bastante interessante, “Ser asiático-americana”, sugere, “é ter a tarefa de tornar um ferimento inacessível ao corpo que foi ferido. É para urinar em intervalos regulares enquanto minimiza diligentemente o cheiro de urina. “Não sei se você concorda com ela. Mas acho que isso está bem dito. Você pode falar sobre essa ideia de minimização e uma espécie de indignidade de engolir ?

Sim claro. Em primeiro lugar, acho perfeitamente apropriado o que Jia Tolentino disse, a maneira como ele conseguiu quebrar aquela metáfora do disco mictório. Acho que isso é particular do racismo que os asiático-americanos enfrentam, é que também temos sido vítimas de racismo sistêmico ao longo da história. Mas fomos condicionados a fingir que não existe, para minimizá-lo, para …

Ou você não está tão mal. Você o chamou de “estado vago de purgatório”.

Sim, é um expurgo, não temos isso tão ruim. E o que costumo dizer é que acho que provavelmente também por causa da forma como a mídia social é e tudo mais, vemos a corrida como uma Olimpíada de opressão, certo? Onde os negros são os mais oprimidos, os brancos são os menos oprimidos e todos os outros estão em algum lugar no meio. E também esse tipo de totem. E os americanos de origem asiática estão basicamente na parte inferior desse totem, logo acima dos americanos brancos. Então, de certa forma, internalizamos isso. Quer dizer, acho que isso veio do sistema de supremacia branca em que vivemos. Mas acho que muitos asiáticos também internalizam isso, que o que passamos não foi tão ruim. Claire Jean Kim é uma acadêmica que fala muito sobre isso. A forma como a corrida funciona na América não é a Olimpíada da opressão, ou não é necessariamente que todos nós temos nossas próprias opressões. Mas é muito inter-relacionado no sentido de que é uma espécie de triangulação, onde americanos de origem asiática foram usados. Basicamente, somos usados ​​como uma minoria que é usada como prova de que o excepcionalismo americano funciona ou de que o capitalismo americano funciona. Porque estamos emigrando para este país, e olha, somos todos médicos, ou vamos para Harvard, vamos para Yale. E os americanos negros e pardos se comparam desfavoravelmente aos americanos asiáticos. Então, o que ele faz é nos isolar da formação de algum tipo de vínculo ou ponte com outras pessoas de cor.

Ou aliado.

Ou qualquer tipo de construção de aliança ou coalizão. Mas também, esse tipo de mito da minoria modelo também é totalmente condicional, certo? Como estamos vendo agora. É como se os asiático-americanos vivessem sob esse tipo de contrato, em que, contanto que nos comportemos e fiquemos calados, etc., estaremos bem. Os benefícios da assimilação é que eles o deixam em paz. No entanto, não é o mesmo que ter qualquer tipo de poder.

É verdade, e você fala de cumplicidade, mas uma das coisas que eu achei mais poderosa foi esse espaço apologético, que vocês vivem nesse espaço apologético como um grupo.

Mm-hmm. Isso remonta à política de imigração, é verdade, com a Lei de Exclusão Chinesa, onde não podíamos entrar no país até, realmente, 1965, é que sempre fomos tratados como hóspedes. Imagine convidar um convidado para jantar. Eles os tratam bem. Eles são tolerados. Você é convidado por um período específico de tempo.

Para fazer algo específico.

Para fazer uma coisa específica e depois você vai embora. Mas se você começar a ficar bêbado e parecer rude, não será bem-vindo. E essa sempre foi a experiência de ser asiático-americano neste país, é que sempre fomos tratados como hóspedes e temos que agir em conformidade. E também, muitas das queixas que experimentamos foram minimizadas por este país. Mas também, acho que internalizamos muito dessa minimização. E eu acho que quando você vem pela primeira vez a um país, certo? Meus pais vieram para este país. E, como convidado, você provavelmente fica um pouco mais inibido quando se trata de expressar sua raiva.

Silenciar. Seja visível e invisível ao mesmo tempo.

Sim, é também uma espécie de mentalidade de sobrevivente. Como, por exemplo, minha mãe, com todo o ódio anti-asiático que está acontecendo, e quando ela descobriu que eu estava dando entrevistas, ela disse: “Oh, não fale sobre racismo.” E eu disse: “Por quê?” E ela diz, bem, você pode ser um alvo. As pessoas podem tentar machucá-lo de alguma forma. E eu digo, bem, eles já estão me controlando, então é tarde demais para isso. Mas eu acho que é assim também, não é apenas como se ela fosse uma minoria modelo asiático-americana ou o que seja. É também ela experimentando o que ela teve e tentando passar o dia e a vida. Mas alguém que nasceu aqui, alguém que está aqui há três, quatro gerações, e se ainda são considerados cidadãos de segunda classe, não vão querer ficar em silêncio.

Direito. Portanto, agora parece um momento especialmente urgente para entender os sentimentos menores, porque é disso que você está falando, essa ideia de fingir que os sentimentos maiores são sentimentos menores. Então, vamos falar sobre os tiroteios em Atlanta que ocorreram em 16 de março. O atirador foi a três spas diferentes e atirou e matou oito pessoas, seis das quais eram mulheres asiáticas. Onde você estava quando a notícia sobre Atlanta foi divulgada e o que passou pela sua cabeça?

Na verdade, eles me injetaram a vacina. Tive efeitos colaterais. Na verdade, eu estava me sentindo bastante exausto. E ele também estava muito esgotado com a pandemia e os cuidados infantis, você sabe.

Mm-hmm, sim, tenho vários filhos. Sim, eu sei.

Sim, e meu livro de bolso saiu. E ele estava tão oprimido, exausto e com raiva. E realmente, na verdade, minha primeira reação foi desviar o olhar. Ele não queria enfrentá-lo porque sabia como seria, como as pessoas reagiriam, como a mídia resumiria o massacre. Quando os primeiros relatos do massacre foram de que um policial disse que o assassino estava apenas tendo um dia ruim. Era basicamente o que eu esperava.

Porque o atirador insistiu que não. E então eles simplesmente aceitaram sua negação.

E este é o problema, é claro, com a maneira como os americanos vêem raça e perfil racial, é que isso deve ser explicitamente descrito para que eles considerem o racismo quando muitos atos raciais também são preconceitos inconscientes. E eu sinto como se estivesse predizendo inconscientemente o roteiro do que vai acontecer. Não seria um crime de ódio. A mídia, em busca de ambulâncias, prestaria atenção ao massacre por 42 horas e depois passaria para a próxima.

E então, quando o outro tiroteio aconteceu em Boulder, Colorado, menos de uma semana depois, uma diferença na cobertura do Instagram tanto do “Times” quanto do “The Washington Post” foi destacada, incluindo biografias das vítimas de Boulder. As vítimas em Atlanta foram listadas apenas pelo nome, sem descrições anexadas. Você pode falar um pouco mais sobre por que esse script parece ter saído e a negação de elementos raciais aqui? O que é absurdo para mim, pelo menos.

É um absurdo e acho que foram muitos; houve grande resistência de muitos ativistas, organizadores, advogados e advogados asiático-americanos. E tem havido uma onda de apoio de outros aliados. Mas olhe, os primeiros relatórios não foram da mídia nacional, nem das notícias nacionais. Era um jornal em coreano. Foi “Chosun Ilbo” e todos esses repórteres de língua asiática que foram falar com as testemunhas, as famílias das vítimas. Então esse é um. Existe uma barreira de idioma, a barreira da sensibilidade cultural. Mas também acho. Acho que todos ficaram muito enfurecidos pelo fato de que no início, ou não realmente, em todos os momentos, as histórias das vítimas não eram centradas em nada. E em vez disso, foi, como muitos tiroteios, foi sensacional.

O que você gostaria de ver?

Eu gostaria que houvesse uma investigação realmente sustentada. Eu gostaria de saber mais sobre as práticas de trabalho que estão acontecendo nessas casas de massagem e trabalhadoras asiático-americanas de baixos salários, e também mais advocacy para apoiar essas mulheres. Eu gostaria de ver mais histórias sobre as interseções de gênero, violência sexual e asiático-americano. Pessoas: Eu acho que muitos americanos dificilmente entendem os componentes básicos da raça. Como disse Kimberlé Crenshaw, a experiência racista está nas interseções de gênero e classe. E é isso que estamos vendo com o massacre de Atlanta. E precisamos que isso seja legível para o público americano, certo? E fale sobre como as mulheres asiático-americanas foram oprimidas, exploradas e fetichizadas de várias maneiras. E também, gostaria de saber mais sobre essa comunidade e as histórias dessas mulheres. Acho que a maior tragédia disso é que, não é, a responsabilidade não é exclusivamente do noticiário nacional, mas acho que não vamos conhecer suas histórias, sabe, a não ser da forma mais superficial.

Ou colocamos os links juntos. Acho muito importante incorporar o histórico, já que não fazemos isso neste país.

Nós não fazemos isso porque quando ele assassinou aquelas mulheres e quando eu descobri que era uma massagem, elas eram casas de massagem, eu imediatamente pensei nos campos durante a Guerra da Coréia. É preciso lembrar que devido a essas políticas de migração, há muito poucas mulheres. Na realidade, as mulheres chinesas foram excluídas de vir para os Estados Unidos por serem consideradas prostitutas. Então, quando a América começou a ocupar esses países asiáticos, sua exposição às mulheres asiáticas eram essas trabalhadoras do sexo que trabalhavam nesses campos. E sua percepção das mulheres asiáticas como fetichizadas, submissas, submissas, dragões, exóticas, seja o que for, foi importado para este país.

O que Hollywood também sublinhou.

Hollywood definitivamente retrucou, perpetuou esses estereótipos, o óbvio exemplo icônico do “Full Metal Jacket” de Stanley Kubrick, onde há uma prostituta vietnamita que diz: “Oh, estou com tanto tesão”. Todo mundo sabe que. Todo mundo conhece essa citação.

E todo mundo ri disso.

sim.

Portanto, os tiroteios em Atlanta não foram oficialmente designados como crimes de ódio. Este é apenas um dos muitos ataques recentes a asiático-americanos que, por algum motivo, estão definindo o limbo. Mas os dados mostram que houve um aumento nos crimes de ódio asiáticos em todo o país, o que está relacionado à retórica racista em torno da pandemia. Na cidade de Nova York, por exemplo, o número de crimes de ódio classificados pelo Departamento de Polícia de Nova York aumentou de três em 2019 para 28 em 2020. O que você acha desse aumento?

Acho que o massacre de Atlanta foi um ângulo diferente do tipo de discriminação que os asiáticos enfrentam e que trouxe problemas de violência de gênero, a vulnerabilidade das profissionais do sexo, ao contrário do que talvez esteja acontecendo em Oakland, Califórnia, ou Chinatown, Nova York, ou Koreatown, Los Angeles, o que está acontecendo nesses ambientes urbanos. Eu diria que o que os conecta a todos é que estão acontecendo principalmente com mulheres. 70 por cento das vítimas até agora são mulheres. Acho que precisamos obter dados mais consistentes sobre o que está acontecendo com esses incidentes anti-asiáticos. É muito irregular neste ponto. E eles estão fazendo isso. Acho que está realmente acontecendo agora. Quer dizer, o que me deu um pouco de esperança sobre o que está acontecendo agora é que realmente galvanizou a comunidade asiático-americana de uma forma que eu não testemunhei pessoalmente antes em minha vida, ou não percebi. E há apenas uma manifestação completa de raiva e dor. E os asiático-americanos estão realmente lidando com esse racismo. E você vê isso de várias maneiras. Você vê, sim, existe o ativismo da hashtag, mas também tem gente nas ruas, essas organizações como Red Canary Song e CAAV e muitas dessas organizações que estão no terreno, arrecadando dinheiro, conscientizando, prestando assistência médica a esses . comunidades vulneráveis. E entre os esquerdistas, existe esta tentativa real de construir uma ponte sobre os navios de aliança com afro-americanos e latinos e assim por diante. Então eu acho que há esse tipo de – está acontecendo agora em tempo real, onde eu acho que essa mobilização está acontecendo. E os asiático-americanos estão tentando encontrar uma maneira de se definirem como uma coalizão, como uma espécie de aliança política, como uma forma de finalmente se afirmarem nesse tipo de dialética entre negros e brancos neste país. E isso não significa necessariamente gritar e dizer, oh, nós também somos vítimas. Preste atenção em nós. Não é isso. Além do mais, como também somos cúmplices dessa estrutura capitalista branca e supremacista? Como também erradicamos o anti-negritude em nossa cultura? E como podemos trabalhar como aliados para alcançar a justiça social?

Então, uma das coisas sobre as quais você falou, essa ideia de aliança, estamos nos aproximando do 30º aniversário dos distúrbios de Los Angeles. E essa dinâmica desse relacionamento era bastante tensa na época. E então um oficial hmong-americano, Tou Thao, enfrenta acusações de cumplicidade no assassinato de segundo grau e acusações de assassinato de segundo grau na morte de George Floyd. Tem havido muita discussão sobre a luta contra a negritude na comunidade asiático-americana, algo sobre o qual você também escreveu. Como você pode fazer uma mudança real na maneira como as pessoas falam sobre isso? E você vê uma mudança real nessa discussão?

Ainda não vejo uma mudança real. Acho que as pessoas não sabem falar sobre conflitos inter-raciais e mal-entendidos ou percepções equivocadas. Não desenvolvemos um vocabulário para isso. Eu tentei, quer dizer, acho que parte de outra razão pela qual eu inventei o termo “sentimentos menores” foi que não é uma estrutura, um sentimento que é limitado aos asiáticos-americanos, eu acho. Qualquer pessoa que vem de uma comunidade carente entende esse tipo de dissonância cognitiva que você sente quando está preso, quando não consegue se levantar com um bom começo e quando não consegue – buscar uma vida boa, não importa o quão difícil pode ser. você trabalha, e onde sua percepção como realidade é abafada pela realidade da cultura dominante. Quer dizer, Prageeta Sharma, poetisa incrível; Também cito a maneira como os americanos percebem a raça, que é que, como a dor, em algum momento eles esperam que você supere isso. Está feito. E acho que é isso que vai acontecer com o massacre de Atlanta, e talvez já tenha acontecido, onde as pessoas dizem, ok, vamos para o próximo. E foi isso que aconteceu durante os distúrbios de Los Angeles, certo? Os distúrbios de Los Angeles foram uma colisão de muitos problemas arraigados neste país, o tipo de desapropriação econômica e segregação de negros americanos, brutalidade policial e também imigrantes coreanos, a maioria deles muito pobres, que se estabeleceram em bairros. Negros e os violência inter-racial e conflitos que surgiram daí e os mal-entendidos, o anti-negrismo nas comunidades coreanas, tudo isso. Foi apenas uma colisão de todos esses problemas diferentes. E houve uma revolta. Quero dizer, muitos ativistas chamam isso de levante, em vez de motim. E então houve algumas tentativas de reconstrução e tentativas de cura por causa do que aconteceu. Mas essas tentativas de reconstrução foram completamente abandonadas, certo? Quer dizer, parte disso foi essa campanha para canalizar recursos para o Centro-Sul, onde você teria construído hospitais, escolas, programas extracurriculares, nunca aconteceu. E a população negra em Los Angeles acabou encolhendo para algo em torno de 8%. Imigrantes coreanos cujas lojas foram saqueadas ou que ficaram sem trabalho, etc., nunca foram consertados. E houve tentativas de construir uma comunidade inter-racial. Isso também nunca aconteceu. Então isso foi esquecido. Isso não foi realmente abordado. Isso não foi confrontado. E agora estamos vendo isso de novo. Então ainda há muita raiva, muita desconfiança. E acho que precisamos trabalhar nisso porque a maioria dos asiático-americanos, a maioria, tenho certeza, a maioria dos asiático-americanos querem as mesmas coisas que os negros americanos querem. Eles querem uma ação afirmativa. É um erro pensar que os asiático-americanos não desejam uma ação afirmativa. Eles querem uma ação afirmativa. Eles querem uma reforma da justiça criminal. Eles querem igualdade racial. Mas precisamos construir coalizões. [MUSIC PLAYING]

Estaremos de volta em um minuto. Se você gostou desta entrevista e quer ouvir outras pessoas, siga-nos em seu aplicativo de podcast favorito. Você pode acompanhar episódios de “Sway” que você pode ter perdido, como minha conversa com a jornalista e historiadora Isabel Wilkerson. E você receberá novos diretamente. Mais com Cathy Park Hong após o intervalo.

Você disse que sua filha catalisou sua escrita sobre raça. Como você falou com ela sobre esses crimes de ódio contra asiáticos? Houve relatos de crianças asiático-americanas que sofreram bullying em sala de aula com colegas de classe durante o ano passado, relacionadas ao COVID e discussões sobre ter que lidar com o racismo em uma idade jovem. É algo com o qual você tem lidado muito? Você pode falar sobre isso?

Ele tem seis anos, então tem um pouco; neste ponto, acho que ela ainda está protegida de ser exposta a muita discriminação anti-asiática.

Bem, há uma citação de Richard Pryor sobre isso. Eu tinha oito anos –

Sim, eu estava …

Sim. Qual foi essa linha?

Fui criança até os oito anos. Então eu fiquei preto. Ela não testemunhou isso pessoalmente. Eu realmente não tenho falado sobre os incidentes específicos reais porque ela é muito jovem, certo?

Certo, mas catalisou seu desejo de escrever sobre isso.

Sim, quero dizer, para mim, é como mostrar seus modelos positivos, negros, asiáticos, latinos, constantemente. Mas sim, acho que essa também é outra razão pela qual escrevi este livro e escrevi prosa em vez de poesia. Como mãe, tornei-me um pouco pragmática. E eu não queria que minha filha crescesse da mesma maneira que eu. Ele queria que ela crescesse em um mundo diferente, um paradigma diferente, onde ela não ocupasse um espaço de desculpas, onde ela não se sentisse desconfortável na pele em que estava, onde ela sentisse que tudo estava dentro dela. alcance, e também para ela ser sensível às lutas dos outros. É por isso que escrevi este livro, para acabar com todas as bobagens com as quais tive que lidar quando criança. E meu coração realmente está com todas as crianças asiáticas que estão sofrendo bullying porque talvez tenha sido ingênuo da minha parte, mas eu não sei. Achei que o bullying fosse suficiente, fui intimidado quando criança por ser asiática. Conheço muitas, todas as outras, todas as outras crianças asiáticas que conheço que também sofreram bullying quando crianças por serem asiáticas. Eles enfrentaram assédio racista explícito, não micro-ataques explícitos. E estou vendo de novo agora. E é definitivamente muito doloroso, mas acho que a diferença entre aquela época e agora é que há um movimento galvanizador, esse alvoroço, certo, de asiático-americanos.

Bem, está ocupando espaço, ficando com raiva e …

Sim, ocupando espaço. E eu acho que você tem que ocupar mais espaço.

Uma das coisas que ocupam muito espaço é a desinformação. E ele escreveu um artigo no “Times” sobre como esse é um problema crescente nas comunidades de imigrantes asiáticos e latinos, onde mensagens de direita e teorias de conspiração como QAnon estão se espalhando. Então você escreveu sobre isso, sua mãe. Minha mãe também foi submetida a isso de uma maneira diferente, mais “Fox News” do que qualquer outra coisa. Mas fale sobre o que o fez notar esse problema. Porque uma das coisas de que falou é como é perigoso radicalizar mais os grupos de imigrantes em relação a estas ideias.

Bem, esses são os problemas de uma espécie de agregação de grupos em grupos étnicos. Porque existem fraturas reais na comunidade asiático-americana, como existem fraturas e também na comunidade Latinx. Percebi isso pela primeira vez antes de Biden ser eleito, na verdade no final do verão, quando minha mãe, que é totalmente apolítica, nunca se importou com quem era: ela não era nem republicana nem democrata. E de repente, ele começou a falar sobre como Biden era suave com a China e como Trump era melhor em confrontar a China. Porque eles estão preocupados: Muitas comunidades de imigrantes asiáticos mais velhos estão preocupados com as políticas expansionistas de Xi Jinping, especialmente Taiwan. Mas todos eles, muitos países, e não apenas os países do Leste Asiático. Também é Tailândia, Índia, etc. Aí minha mãe começou a me contar tudo isso, e eu disse a ela: de onde você tira essa notícia, mãe? Porque minha mãe não assiste, assiste ao noticiário coreano. Ela não olha para “Fox”. E ela é apenas, oh, isso é o que amigos me dizem. E então eu também entendi que estava obtendo isso do YouTube. E descobri que os pontos de discussão da direita têm se infiltrado na mídia de línguas étnicas, então …

E também as ferramentas de mídia social: WeChat, WhatsApp, KakaoTalk.

Oh, WeChat, WhatsApp, Facebook, todos esses grupos fechados. Kakao era outro. Está em toda parte nas redes sociais. A desinformação estava crescendo como mato, sabe? E foi como um jogo de carnaval de acertar uma toupeira. Y fue realmente impactante, porque pensé que el gran problema con el Partido Demócrata (no sé qué están haciendo ahora para solucionarlo) era que simplemente desatendían por completo a los inmigrantes asiático-americanos y latinos. Simplemente no se molestaron con ellos en absoluto porque decían, hay una barrera del idioma. Están de nuestro lado. No tenemos que preocuparnos por ellos. Entonces, en ese vacío, la derecha entró allí y se infiltró en estos sitios de medios étnicos y sitios de redes sociales. Y siguió empeorando, donde estaba mi madre, incluso después de que Trump perdió, ella estaba diciendo, oh, escuché que Biden está robando votos. Y en ese momento, lo estaba recibiendo de todos, de todos los demás inmigrantes diferentes. Y estaban siendo radicalizados de una manera que encontré absolutamente enloquecedora y realmente preocupante. Quiero decir, siempre me olvido de llamar a mi mamá, pero la llamaba tres veces a la semana, solo discutiendo con ella. Y votó por Biden. Y conseguí que dejara de escuchar a sus amigos y a todos los demás. Pero esta desinformación es un gran problema no solo entre los estadounidenses blancos.

¿Qué hace que combatir la desinformación en las comunidades de Asia y Latinx sea aún más desafiante que mi madre y “Fox News” constantemente? ¿Cuáles son los desafíos únicos aquí?

Bueno, en primer lugar, es una barrera del idioma, ¿verdad? Quiero decir, básicamente tienes que integrarte en estas comunidades para tratar de aclarar mucha desinformación. Y también está sucediendo, está sucediendo en todas partes. Es difícil saber cuál es la fuente. Entonces se podría decir que hay un sitio de medios financiado por Falun Gong y Steve Bannon. Pero también está …

“La Gran Época”.

Sí, “La Gran Época”. Entonces, en este punto, se ha vuelto global. Y mucho de eso también, creo yo, no solo no hemos abordado realmente las raíces del racismo, no hemos abordado las repercusiones y consecuencias de la Guerra Fría. Y muchos de los inmigrantes que terminaron llegando a Estados Unidos son muy anticomunistas. Y la derecha ha armado eso, utilizó ese miedo al comunismo para volverlos en contra de sus propios intereses. Y este es un tema que los demócratas y los izquierdistas realmente tienen que abordar y enfrentar.

¿Así que cómo?

[LAUGHS] ¿Cómo? No soy un activista. No soy un organizador ni un político, así que realmente no puedo, realmente no sé exactamente cuáles son las soluciones. Pero diré que tiene que haber un esfuerzo más de base. Creo que Atlanta es un buen ejemplo de las organizaciones que realmente movilizaron a muchos votantes. Pero creo que debe haber un esfuerzo de base real para comunicarse con muchos de estos grupos de inmigrantes y también tener otros sitios de noticias de medios étnicos que digan la verdad sobre lo que está sucediendo. Pero creo que realmente implica que la gente hable con la comunidad en su idioma.

Ciertamente, no se puede simplemente involucrar a personas que llamen a sus madres y les griten todas las semanas.

No.

Que es lo que hice durante meses para empezar.

Sé. Sé.

Es agotador. También es agotador.

Es agotador. Quiero decir, no pueden ser los miembros de la familia. Tiene que ser … bueno, tiene que ser macro y micro. It has to be from — it has to be policies that the Biden administration will manage and orchestrate. And it’s also a lot of these organizations who are already doing a lot of the labor anyways.

So what are the stakes for addressing political misinformation? ¿Por qué eso importa?

Well, I think it’s like what happened with the white working class, right? Where they got radicalized. And they’ve completely become brainwashed by the right-wing. And they’re constantly voting against their own economic interests because there’s this manufactured fear that immigrants and Black people are taking away jobs, right? So right now, if you are a G.O.P., you’re going to understand that your base is shrinking. And you know that this country is diversifying and that the minorities will be the majority in 20 years. So what are you going to do? Part of it, as we’re seeing now, is voter disenfranchisement, where they’re trying to prevent people from voting, Black people from voting, and so forth. But there are also — I’m assuming they’re going to try recruiting these immigrants, using anti-communist and anti-Black rhetoric, using fear, basically, as a weapon to get them to vote against their own interests. And I’m afraid of that. I’m scared of that. I’m also worried about — I mean, this whole — there’s also an anti-Chinese xenophobia is also really complicated by the fact that this is going to become a bigger and bigger issue, I think, because I believe the Biden administration is going to be more hawkish against China. And there’s still going to be that kind of anti-Chinese rhetoric coming from the White House. A lot of Americans will probably misinterpret that, and that’s going to probably breed more hate crimes. But also, there are also Asians who support those hawkish policies. So —

Well, it’s complex, and you can’t have complexity.

It’s very complicated. That’s the thing. It’s like, it’s so complex. It’s so complicated. And it’s this kind of mosaic of intersecting interests that you cannot say Asians are Republican or Asians are Democrat, Asians are leftists, or Asians are anti-Black. We’re just too — there are too many of us.

Derecha. Well, this idea of one is sort of ridiculous on many levels. So is your mom still calling you with fake news? Has she moved along?

No, she’s fine. I mean, she’s —

occasionally, she’ll say, I don’t know. Biden just looks really weak.

Oh, yeah.

That’s the most she’ll say about Biden.

Yeah, my mom’s keeping it up, though. No te preocupes. You can start calling my mom if you like.

Oh, OK.

So last question, “Minor Feelings” was released at the beginning of the pandemic, which must be a joy for any writer.

Mm-hmm.

How does being in the lockdown affected your creativity? And what are you doing next? Comedy act?

[LAUGHS] There are some people that are like, well, she was a poet, a standup comedian. I was like, I was never a standup comedian. I just had tried —

Well, you’re young.

I’m not young, no. [LAUGHS] Middle-aged, but the pandemic has not — I have not written “King Lear.” I haven’t produced prodigious amounts of work while under — because I’ve been trying to take care of a daughter and teach and all that. But I think I want to work on another book. I hesitate to say what genre it is, but I think with “Minor Feelings,” I really kind of touched upon a lot of issues that I could have gone deeper into. It was just the tip of the iceberg, one of which is my mother. I think about this question that this poet Bhanu Kapil talked about, “Who is responsible for the suffering of your mother?” Which is a very heavy question. But I was thinking about my own mother and other peoples — And I’ve been interviewing other people and their relationships with their mothers. And also I’m thinking about their personal lives, but also structurally what has caused the suffering of my own mother. And I think that it’ll be a book about also colonialism and the American occupation in Korea. So, yeah.

I hope you continue to write, but I would love to see you do come — stand-up, excuse me.

[LAUGHS] I’m not that much of a masochist, but.

I would like to be pulled out of my skin in a — that’s why I love comedy. Because that’s the best comedy that happens.

Sé. I love comedy for that reason, too.

Sí. Anyway, thank you so much. I really appreciate it. This has been a wonderful conversation. It’s a wonderful book you’ve written. And I really appreciate you taking so much time to talk to me.

Gracias. Thank you so much, Kara. [MUSIC PLAYING]

“Sway” is a production of New York Times Opinion. It’s produced by Nayeema Raza, Blakeney Schick, Heba Elorbany, Matt Kwong, and Daphne Chen; edited by Nayeema Raza and Paula Szuchman; with music by Isaac Jones; mixing by Erick Gomez; and fact-checking by Kate Sinclair. Special thanks to Shannon Busta and Liriel Higa.

If you’re in a podcast app already, you know how to get your podcasts, so follow this one. But first, call your mother. If you’re listening on The Times website and want to get each new episode of “Sway” delivered to you, download any podcast app and then search for “Sway” and follow the show. We release every Monday and Thursday.