Opinião | A melhor explicação que já ouvi sobre o pensamento de Biden

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Eu sou Ezra Klein, e este é “The Ezra Klein Show”.

Cobri Joe Biden por décadas. Eu o cobri como senador. Eu o cobri como vice-presidente. Cobri isso como participante do Partido Democrata, em busca de debates traumatizados pós-Trump sobre que direção tomar. E eu o cobri duas vezes como candidato presidencial. E eu pensei que ele lidou muito bem com isso. Mas ele não teria previsto esta presidência. Eu não teria previsto essas contas. O American Rescue Plan era uma conta de US $ 1,9 trilhão que errou muito em fazer mais. Essa não é, eu diria, uma marca registrada da carreira de Joe Biden até agora. Mas talvez você possa dizer, bem, é uma emergência de coronavírus. Isso mudou tudo. Bem, o coronavírus não explica o plano de empregos dos EUA de US $ 2 trilhões que acaba de ser lançado. Este não é um projeto de lei do coronavírus. Você não está corrigindo problemas causados ​​por uma pandemia. Esta é uma crítica contundente da economia pré-pandêmica. Suas disposições equivalem a um argumento de que a economia que tínhamos antes da pandemia. Foi uma calamidade para as pessoas e para o planeta. O status quo ante foi um desastre. E, por implicação, os democratas, incluindo Joe Biden, que estava envolvido em sua construção, foram lentos demais para reconhecer seus problemas e tímidos demais para enfrentá-los. Gosto de dizer que todo presidente é uma propriedade emergente. Quando você assume esse papel, você se torna mais do que apenas você mesmo. Você se torna um sistema complexo. Isso inclui sua equipe, seu partido, o partido da oposição, o momento em que o público canta sobre as realidades geopolíticas e muito mais. Mas, a partir de tudo isso, o presidente e sua equipe precisam elaborar uma filosofia, um relato coerente do que estão fazendo e por que o estão fazendo. E, francamente, eu queria um relato melhor do que o que temos, um que vá além do coronavírus e do posicionamento primário muito mais moderado de Joe Biden para explicar a ambição que vimos. Brian Deese é diretor do Conselho Econômico Nacional de Joe Biden. Ele foi um jovem prodígio da política econômica no governo Obama. Ajudou a executar o resgate automático. Ele então se voltou para o clima, tanto na Casa Branca de Obama quanto mais tarde na BlackRock. E quando Biden o trouxe de volta à chefia do Conselho Econômico Nacional, que é realmente poderoso, é o centro nevrálgico da formulação de políticas econômicas no Executivo, essa foi uma mensagem. Era uma mensagem, se por um lado, no governo Biden, toda a economia seria a economia do clima. Então, pedi a Brian que viesse ao programa para explicar o plano de trabalho americano e como seu pensamento e a maneira de pensar de Biden mudaram desde 2009. E por quê? Agora, olha, eu sempre me preocupo quando tenho funcionário público, não vou falar nada. Eles apenas se esquivarão das perguntas e me darão muita paciência. Isso não aconteceu aqui. Brian foi muito mais aberto do que eu temia. Então, saí, e acho que vocês também farão com uma melhor compreensão de por que a combinação de forças a que nos referimos como Joe Biden está assumindo a forma que vemos agora. Como sempre, meu e-mail é [email protected]. Aqui está Brian Deese. [MUSIC PLAYING]

Então, em 2009, quero ir para lá, o estímulo foi vendido como oportuno, temporário e direcionado. E havia um investimento de longo prazo ali. Mas havia a ideia de que o que estávamos tentando fazer era acelerar a recuperação às tendências econômicas anteriores à crise. E o que está acontecendo agora no governo Biden parece ser fundamentalmente um argumento de que a economia pré-crise foi uma espécie de desastre para as pessoas e para o planeta. Está bem?

Acho que é um reflexo bastante justo. Acho que implícito no slogan que o presidente cunhou na campanha Build Back Better estava essa noção de que mesmo quando estávamos no meio de uma crise totalmente única, tínhamos que pensar no futuro sobre os desafios fundamentais da economia e como iríamos superá-los. E eu acho que você apontou para dois deles, um dos quais é esse tipo de desigualdade econômica crescente em que a taxa de crescimento persistiu ao longo de algumas décadas, mas na verdade foi exacerbada e exposta durante a pandemia. E o outro é a mudança climática, cujo impacto também vimos acelerar. E eu acho que, na opinião do presidente e na nossa opinião, ter uma estratégia econômica que não responda ou seja agnóstica a essas questões não é mais uma opção viável.

Portanto, esses projetos de lei, o plano de resgate, o plano de emprego, o plano familiar que se aproxima, são sempre baseados em uma combinação de teoria política e econômica. Então, eu quero passar por essa parte. Como você mudou de ideia politicamente desde 2009?

Bem, certamente uma das coisas politicamente importantes é garantir que os destinatários finais, os beneficiários finais das coisas que você está tentando alcançar, ninguém entenda e aprecie o que você está tentando realizar por eles. Parte disso se resume a complexidade versus simplicidade, mas acho que outra coisa é a disposição de ver o que estamos tentando alcançar em termos de garantir que as pessoas entendam o que está acontecendo. E certamente uma das coisas em 2009 que quando participei que pensei ser uma espécie de virtude foi essa sensação de que estávamos realmente focados na tarefa em mãos e na ideia de vender, explicar ou estar na estrada interagindo com o beneficiários finais, seja uma pequena empresa, uma organização comunitária ou uma família. Essa era a política dele. E agora, acho que essa é mais inextricavelmente sua política. Porque sua capacidade de manter uma boa política está relacionada à sua capacidade de manter o apoio político para essa boa política.

E deixe-me aprofundar por um minuto porque acho que isso ajuda a iluminar um debate que aconteceu, particularmente com o resgate e os controles, que é que havia economistas, e alguns deles, incluindo o ex-cara que assumiu o cargo, Larry. Summers, que argumentou que eles não foram bem dirigidos. Eles estavam indo para pessoas que não estavam sofrendo. E há outro grupo que disse que mesmo que eles não sejam perfeitamente direcionados, há uma compensação aqui onde eles são populares. As pessoas saberão que você os está recebendo. Eles vão ter a sensação de que estão sendo ajudados pelo governo e isso vai gerar impulso político. Eu entendo que esta é uma nova compensação que esta administração está fazendo?

Acho que há algumas coisas para desempacotar. Um deles é que a lógica da política e o objetivo da política são diferentes, ou pelo menos entendemos que é diferente, que o objetivo de fornecer ajuda é mais parecido com um desastre após um desastre natural, como está conectado com pessoas com o tempo em que a vida está indo? para voltar a algo próximo do normal se você olhar para o que o plano de resgate foi projetado no que diz respeito aos cheques ou, francamente, no que diz respeito ao apoio às pequenas empresas. Na crise atual, estamos fazendo empréstimos que rolam para doações, basicamente fornecendo fundos para unir uma pequena empresa, analiticamente muito diferente do tipo de abordagem que foi feita em 2009. E isso reflete a visão de que é mais uma ponte de ajuda, evitando sofrimento. No entanto, a segunda coisa a que você está se referindo é a importância direta de entender que esse é um benefício que as pessoas estão obtendo e do qual podem participar. E eu acho que teve uma relevância, e ainda há uma relevância no fato de que essa definição do que significa sofrer é mais ampla e mais universal do que a ideia de ver as pessoas como transferências ou aumentos de estímulos fiscais. A questão do multiplicador e quanto dessa unidade será gasta em um mês é menos a resposta para a questão de que, mesmo que você seja uma família de dois rendimentos e tenha mantido o emprego durante essa crise, a vida está muito difícil agora. É mais caro de maneiras que são importantes para a forma como as pessoas vivenciam suas vidas, mesmo que não se encaixe em uma análise do multiplicador de lacuna de produção. Então essa é uma parte também.

Sim, e direi que ver as pessoas como transmissoras de unidades de estímulo incremental é uma das frases econômicas verdadeiramente excelentes que já ouvi, e eu o honro por isso. E economicamente? Como você mudou de ideia economicamente sobre o estado da economia ou que tipo de política econômica faz sentido desde 2009?

Algumas coisas. Uma é que, desde 2009, tanto as evidências quanto minha compreensão do impacto das mudanças climáticas afetaram minha visão da importância de compreender como refletir a resiliência às mudanças inevitáveis ​​e agora irreversíveis que o aumento das temperaturas médias globais está causando em nossa sociedade., mas também a importância de incorporar tudo o que fazemos para mitigar esses impactos. Esse é o número um. O número dois é que nossa economia está se tornando mais desigual. E assim, as consequências distributivas da política fiscal, em particular, tornaram-se mais retumbantes para mim. Se você olhar para as médias nesta crise, você quase verá através de quase todos os danos econômicos pronunciados que estão ocorrendo. E assim, nesse contexto, esta crise, mas mesmo o encontro com esta crise, tem-me tornado mais antenado e mais atento aos modos como uma política económica um tanto agnóstica aos impactos distributivos e agnóstica aos impactos da desigualdade económica no crescimento Provavelmente não está abordando o momento. E acho que a última peça, talvez consigamos. Isso é como ir em uma direção diferente até certo ponto. Mas a situação econômica mundial mudou. A China está em um lugar muito diferente do que era há uma década. Estamos em um lugar diferente em comparação com nossos concorrentes internacionais. E minha abertura, apetite e ênfase de que eu colocaria esforços mais específicos para tentar construir a força industrial nacional, as coisas que as pessoas em tempos anteriores degradariam ou zombariam da política industrial, aumentaram porque acho que não estamos operando em um campo. jogo nivelado. Não existe uma solução baseada no mercado para tentar abordar algumas das grandes fraquezas que estamos vendo em nossa economia quando lidamos com concorrentes como a China que não operam em termos de mercado. Isso é, pelo menos para mim, uma mudança de perspectiva de onde eu estava há uma década.

Você está certo ao dizer que é mais embaixo onde eu queria chegar nesta conversa, mas vamos fazer isso agora. Porque eu esperava o foco no clima neste plano, e não esperava o foco na China na estrutura e mesmo na formulação de políticas deste plano. Então, diga-me mais sobre por que seu pensamento, o pensamento do governo mudou sobre isso desde ’09. A China não era baseada no mercado de muitas maneiras em 2009. Há uma corrente ideológica diferente na coalizão democrata em torno da China no momento e um sentido diferente do que a política faz sentido. Então porque? O que mudou estruturalmente aqui?

Bem, quero começar dizendo que muito disso vem diretamente de como o presidente está pensando sobre o momento atual e da direção que está nos dando. Quando pensamos em infraestrutura, e ele está pensando nos investimentos necessários em infraestrutura, muitos deles se contrapõem ao que ele vê que a China está fazendo, em termos de investimentos estratégicos. Portanto, a China atingiu a ferrovia de alta velocidade, enquanto os Estados Unidos não. A China está aumentando sua P&D estratégica como parte de sua economia, como parte de qualquer métrica que queira usar de uma forma que deixamos deteriorar. E então o que mudou é que vivemos uma década em que a China tem pensado meticulosamente em fazer esses investimentos, organizar esses investimentos, nem todos bem-sucedidos, mas todos com um foco deliberado em tentar construir sua própria base industrial e sua própria base intelectual e de inovação. E, durante a maior parte da década, ignoramos ou revogamos e minamos essas alavancas. Portanto, qualquer argumento que houvesse para fazer esses investimentos uma década atrás é mais pertinente agora. Mas acho que o segundo elemento é que, na esteira dos últimos quatro anos que vivemos, o que me surpreendeu, eu acho, é que muitos de nós intervimos e entendemos que entre nossos aliados e entre nossas contrapartes globais, existe uma grande questão sobre se os Estados Unidos podem atender seus próprios cidadãos. Os Estados Unidos podem governar e investir com competência em coisas que são obviamente benéficas para seu próprio bem-estar, sua força econômica, sua resiliência econômica? Porque o mundo observou por alguns anos como os Estados Unidos operavam de uma forma que era muito difícil para nossos colegas internacionais entenderem. E eles não esperavam que os Estados Unidos fizessem as coisas que fizeram nos últimos anos. E essa é realmente uma questão dominante. Acredito que agora, mais do que em qualquer outro momento da história moderna, o mundo está observando a política interna dos Estados Unidos e a política econômica interna dos Estados Unidos. A questão de saber se o plano de resgate seria aprovado ou não era uma questão fundamental no G7. E eu acho que isso reflete o fato de que o mundo está fazendo esta pergunta, se os EUA vão liderar internacionalmente novamente em uma questão como a mudança climática ou uma questão como saúde global e a resposta à pandemia a esta pandemia. E futuras pandemias no primeiro Lugar, colocar. , a questão é: os Estados Unidos podem colocar sua casa em ordem? E essa questão é inevitavelmente formulada contra a China.

Por que fazer as perguntas em termos de China e o que eles estão fazendo? Não pensamos muito sobre quanto o Reino Unido, Alemanha, Malásia ou Brasil estão gastando em P&D. Não pensamos muito sobre os investimentos estratégicos que estão fazendo. Por que enquadrar as coisas no contexto da China? Por que eles são o comparador relevante?

Eles são a potência econômica e militar em ascensão no mundo. E assim, por razões geopolíticas e econômicas, sua força econômica e sua força de segurança nacional se tornarão mais importantes do que outras. Acho que é o número um. O número dois se deve aos investimentos que fizeram, eles se posicionaram em uma série de áreas críticas para nossa economia global e para as cadeias de suprimentos como um ator crítico e um no qual, quando se pensa na dinâmica competitiva com a China, temos que fazemos a nós mesmos uma série de perguntas mais sérias sobre nossa própria vulnerabilidade. Eu também diria, à sua pergunta, que não se trata apenas da China, e não se trata apenas de uma grande dinâmica de poder entre os EUA e a China. É também que essa pandemia nos expôs, nos Estados Unidos, a vulnerabilidade de nossa economia e de nossas cadeias de suprimentos a uma economia globalizada galopante, onde as vulnerabilidades da cadeia de suprimentos muitas vezes estão conectadas à China, mas conectadas de maneiras muito complicadas, sabe? A escassez de semicondutores que temos nos Estados Unidos hoje é uma história complicada que envolve muitos países e muitos elementos da cadeia de suprimentos e onde seu fornecedor de segundo nível está localizado na Europa, mesmo que o local final onde é fabricado o wafer seja na Ásia. Essa é uma realidade da economia global, mas essas realidades estão criando vulnerabilidades para a economia dos Estados Unidos que eu acho que têm sido mais difíceis de ver, ou pelo menos as pessoas não se concentraram tanto até que algo assim. Pandemia acontecesse e nos expusesse. visceralmente.

Quero me referir a outra coisa de que você estava falando um minuto atrás, que é o risco político, de que isso não passaria a preocupação de que o governo dos Estados Unidos ainda possa encontrar seu próprio povo. Uma coisa que me parece ter mudado nos últimos 10 ou 15 anos, em particular a política econômica democrática, é a sensação de que os riscos da política econômica não são apenas econômicos. Eles são políticos. Um de seus colegas me disse algo que me chamou a atenção. É como uma citação icônica para mim, que agora que ele está falando sobre seu governo, se as pessoas não virem que estamos ajudando muito, este país pode voltar a Donald Trump ou algo assim muito em breve. Existe um sentido diferente de interação aqui entre a economia, o sentido das pessoas sobre como o governo funciona e qual é a gama de resultados políticos para os Estados Unidos?

Acho que definitivamente há um senso de risco, que acabamos de viver quatro anos de Donald Trump, o que certamente aumenta o risco para ter certeza de que podemos entregar com eficácia e nunca mais voltar a isso. Mas também estamos passando por essa pandemia, que exacerbou muitas fraquezas na economia, mas também afetou muito do que consideramos como elementos estáveis ​​de nossa economia e de nossas vidas. E estamos em um momento crítico em nível internacional também pelos motivos que acabamos de discutir. Portanto, por todas essas razões, acho que há um senso maior do que está em jogo e também, eu diria, do lado positivo, um senso de oportunidade. Vemos, historicamente, que esses momentos de crise são momentos em que o espectro potencial de possibilidades se amplia e que, em um momento como este, surge uma oportunidade única. Pero para conectarlo con el punto que estaba planteando, nuestra opinión es que asegurarnos de mantener este hilo en el que el presidente Biden ha sido bastante consistente desde antes de las elecciones, que está enfocado en las cosas que más le importan a los trabajadores en el País. E quando você diz que está muito focado na COVID e na economia, é uma mensagem política. Ele é um ator político. Mas está profundamente enraizado em sua compreensão e em nossa compreensão do que é mais importante na vida das pessoas agora e em garantir que entendam que, quando agimos, está conectado. Podemos falhar. Podemos cometer erros. Tentaremos ser muito diretos quando isso acontecer. Mas está a serviço de realmente tentar resolver os problemas que mais importam em suas vidas. [MUSIC PLAYING]

Como a negociação com a bancada democrata no Congresso mudou de 2009 para ’10?

Bem, eu acho que a política do país e a política do Partido Democrata mudaram, e há uma aspiração e expectativa diferente para o que fomos eleitos para fazer. E acho que o presidente teve muito a ver com isso, em termos da campanha que fez e da visão que traçou para o país. Mas também acredito que mesmo com as estreitas maiorias que temos, todo o grupo democrata está focado em cumprir essa agenda, que é ampla e ambiciosa. E, como resultado, a pressão sobre nós para permanecermos consistentes no cumprimento de uma agenda grande e ambiciosa existe. Também acho que, pelo menos até agora, houve um grande acordo, não sobre todos os detalhes das políticas e nem sobre todos os elementos do que estamos tentando fazer, e isso é complicado e cada um tem pontos diferentes de vista. mas no fato de que temos que nos mover. Precisamos nos mover rapidamente. Precisamos agir com cuidado para tentar resolver esses problemas. Não estamos tendo um debate fundamental que diga que devemos gastar nosso tempo focando em algo categoricamente diferente da agenda que o presidente está tentando apresentar. Há um senso comum de onde precisamos ir e o que está em jogo no que precisamos fazer. Mas dentro disso, temos uma ampla coalizão e um caucus que tem muitos pontos de vista diferentes. E eles certamente tornam essas opiniões conhecidas.

Um dos meus sentidos da maneira como o espaço de negociação mudou aqui é que em 2009, 2010, mas também em todas as administrações anteriores ao presidente Obama que eu cobri e conheci, tudo foi planejado, cada política, cada mensagem desde o início. com a expectativa de que também houvesse uma negociação com o partido do Congresso, do outro lado. E voltando ao estímulo, houve cortes de impostos por esse motivo. O Affordable Care Act é baseado na estrutura de atendimento Romney. E me parece que tanto para o governo quanto para os democratas no Congresso, todos amariam o compromisso e os votos republicanos e estariam dispostos a fazer mudanças para obtê-los, mas as coisas não estão sendo pré-negociadas com a expectativa dele e isso realmente mudou o desenho das políticas de uma maneira fundamental. Isso é razoável?

Eu diria duas coisas sobre isso. Uma é que o presidente foi claro, e espero e espero que ele seja claro tanto no plano de resgate quanto no plano de empregos, que ele acredita que devemos fazer grande. É hora de ser corajoso. É hora de delinear o que o país realmente precisa, o que o coloca na categoria de fazer coisas grandes, mais ousadas, coisas que não são feitas há muito tempo. E essa é a firme convicção do presidente de que a coisa certa para o país é traçar esse tipo de visão e depois tentar empurrar o país por que é necessário. Isso definitivamente define a maneira como ele está abordando isso, e acho que é diferente. A segunda coisa, porém, para chegar a um ponto que você está fazendo é que, principalmente em relação a esse plano de emprego, parte do que eu acho que o presidente está mostrando é que você pode realmente esboçar uma visão ousada que não é tentar antecipar – negocie ou ajuste suas próprias velas do que você acha que é certo fazer, ao mesmo tempo que propõe coisas que estão dentro dos limites do que ambas as partes concordaram ser necessário. Eu acho que é uma diferença entre aparar suas próprias velas, dizer, eu acho que o que o país precisa é X, mas eu só vou pedir 0,3 X, e dizer, acontece que aquele X que o país precisa é alguma coisa ou seja, tem amplo apoio em todo o país. Não é uma prioridade política particularmente partidária. Só que ainda não foi feito. Não descobrimos como fazer isso. Isso certamente nos traz a esta conversa sobre infraestrutura. Mas a visão do presidente é que não há desconexão entre ser ousado e propor coisas que, supostamente, à primeira vista, não há razão para que democratas e republicanos não possam trabalhar juntos. Agora, vamos trabalhar para descobrir se isso é possível, mas não há razão, à primeira vista, para que isso não seja verdade.

Bem, me parece que na medida em que há uma desconexão que está sendo explorada, é uma desconexão entre os republicanos no Congresso e sua base, que o governo está tentando propor coisas que têm o apoio dos republicanos, mas esse é o apoio republicano em todo o país. . Não está se definindo como costumava encontrar, como apoio entre algum tipo de think tanks e legisladores da elite republicana em Washington.

O que é interessante sobre este pacote de empregos a esse respeito é que há muito, talvez em parte porque não conseguimos fazer investimentos significativos em infraestrutura ao longo de uma década e investimentos públicos significativos nas últimas décadas. Na verdade, há tanta gente no país, principalmente em áreas do país que não se beneficiaram de investimentos anteriores, que muitas vezes se sobrepõem às partes vermelhas do país, a América rural, áreas onde houve subinvestimento crônico. em coisas como sistemas de água e eletricidade e assim por diante. Há uma enorme sobreposição com as coisas que precisamos fazer desesperadamente como um país que tem grande apelo de bom senso. E certamente estamos tentando tirar vantagem disso, mas em um esforço de boa fé para tentar dizer, se houver alguma maneira possível de reunirmos as pessoas e fazer algo de forma bipartidária no Congresso, faremos. Mas, para o seu ponto anterior, não vamos dizer preventivamente que o presidente só estará lá argumentando que temos que fazer metade do que temos que fazer, simplesmente porque pensamos que é uma espécie de pré-condição necessária para ter naquela. conversa no Congresso.

Você e eu nos conhecemos há um tempo. Você era o jovem do governo Obama. Você agora é o velho de cabelos grisalhos que chefia o Conselho Econômico Nacional. Como os jovens economistas no governo são ideológica ou temperamentalmente diferentes daqueles de sua geração?

Acho difícil pensar que sou o velho.

Sinto muito.

Não, mas eu entendo. Te entendo. Bem, acho que muito mais trabalho foi feito para tentar entender quais são as raízes da desigualdade econômica ao longo da última década e a abertura para pensar sobre o poder e a dinâmica de poder na economia, o poder dos trabalhadores. Há muito mais trabalho intelectual sendo feito, o que significou o declínio do movimento sindical nos Estados Unidos? Por que e como podemos reconstruí-lo de forma realista? Seja em, novamente, questões de poder do trabalhador, concorrência e antitruste, outras áreas onde o espaço de pensamento era mais limitado. Agora está mais aberto. E esse é um exemplo. Outro exemplo é voltar quando falamos sobre coisas que tradicionalmente seriam descartadas como política industrial, onde agora nos perguntamos como você realmente pensa em construir força industrial em setores-chave da economia onde claramente temos vulnerabilidades e fazemos isso de uma forma que não fazemos. Isso nos leva a um lugar onde estamos fazendo coisas realmente idiotas, escolhendo vencedores, desperdiçando dinheiro, esse tipo de coisa. O espaço de pensamento lá realmente se expandiu e tem pessoas que são realmente disciplinadas para ter certeza de que estamos pensando com inteligência sobre isso, mas aberto a uma gama muito mais ampla de resultados potenciais. A última coisa que direi, e isso foi verdade durante a administração Obama e agora, também é incrivelmente benéfico ter uma combinação de pensamento e experiência renovados, ter alguém como o secretário Yellen na equipe econômica, que realmente serviu em Clinton. A Casa Branca, presidente do Fed, passou por crises econômicas. Essa perspectiva também ajuda a ter certeza de que estamos pensando com cuidado sobre os mercados e também sobre os problemas. Portanto, é uma equipe estimulante, mas acho que temos uma diversidade mais ampla de perspectivas dispostas a desafiar algumas coisas que eram pelo menos convenções funcionais do pensamento econômico antes de meados da última década.

Vou colocar alguns dos meus boletins na mesa aqui e depois usá-los como ponte, que é o que me chamou a atenção em reportar sobre a administração e esse tipo de nova geração de funcionários democratas é essa geração de democratas cujas experiências formativas foram a crise financeira e a crise climática simplesmente vêem o mundo e parece-me que eles vêem o papel do governo naquele mundo muito diferente daqueles cujas experiências formativas foram talvez a estagflação e as políticas econômicas de Clinton e depois. estrondo. E isso me impressiona, quando eu perguntei a ele ainda antes como seu pensamento mudou, a primeira coisa que ele disse foi o tempo. O primeiro ponto econômico que você mencionou foi o clima. Então, eu quero falar sobre o contexto climático desse projeto de lei. Explique-me a teoria de como o Plano de Emprego Americano lida com o clima e com o problema do clima.

Portanto, temos dois grandes problemas, no que diz respeito ao clima e à nossa infraestrutura. A primeira é que o aumento da frequência e gravidade dos eventos climáticos extremos, sejam inundações no meio-oeste, incêndios no oeste, tempestades na bacia do Atlântico, se você tiver uma visão independente do tempo para construir a infraestrutura, vai perder elementos importantes .como construir uma infraestrutura resiliente, inteligente e sustentável. Portanto, isso deve afetar todas as coisas em que você pensaria nas estradas e pontes tradicionais. Mesmo os elementos mais básicos da infraestrutura têm que afetar isso, porque temos que nos mover em direção à realidade das formas como o ambiente físico e o ambiente em que todos operamos mudaram. Entonces, la primera pieza abarca cada elemento de lo que estamos pensando, tenemos que hacernos la pregunta, ¿estamos construyendo de nuevo hacia un lugar más resiliente para abordar los impactos inevitables que vamos a vivir, independientemente de cuán efectivos sean? estamos en mitigar las futuras emisiones de CO2 en el país, o las emisiones de gases de efecto invernadero en el país. Así que esa es la primera parte. Y la segunda parte es que si piensas en los grandes sistemas de nuestro país, el sistema de transporte es uno pero el sistema de energía y energía es otro, para realmente resolver el cambio climático, tendremos que transformar esos sistemas. Y, de hecho, invertir en infraestructura de la manera correcta podría ser una de las formas más efectivas de hacerlo de una manera que cree muchos puestos de trabajo, cree muchas oportunidades nuevas y también sea económicamente razonable. Entonces, la segunda forma en que lo pensamos desde la estructura del American Jobs Plan es a través de esos sistemas: transporte, energía, el entorno construido, las casas en las que vivimos, las empresas en las que operamos y luego la industria. Entonces, si observa cada uno de ellos, el objetivo es, ¿dónde podemos hacer las inversiones necesarias para construir el futuro sistema de infraestructura que vamos a querer y necesitar? Entonces, obviamente, en el lado del transporte, lo que captura más imaginación es construir estaciones de carga eléctrica en todo el país. Por el lado del sector de la energía, está construyendo la infraestructura real de cómo movemos electrones por el país de una manera que requiere mucho trabajo, genera trabajos en muchas partes diferentes del país, pero es absolutamente necesario, si ese es el tipo de futuro. estructura. El entorno construido y la industria reciben menos atención, pero son oportunidades extraordinarias. Y este plan tiene una inversión muy importante en la mejora de los edificios, haciéndolos más eficientes energéticamente. Los trabajos que hacen eso ocurren en todo el país. Son trabajos de construcción, oficios de construcción. Gran parte de ella es en realidad una inversión de alto valor, donde proporcionar un incentivo podría desbloquear una gran cantidad de capital privado para invertir, particularmente en el espacio de construcción comercial. Por el lado de la industria, tanto la inversión en I + D como el despliegue de nuevas tecnologías que ayudarán a la industria estadounidense a liderar la creación de aplicaciones industriales bajas en carbono o cero emisiones en el futuro, ya sean materiales bajos en carbono, acero, cemento o en cero. -áreas de carbono como CCS e hidrógeno. Esos son lugares en los que necesita inversión pública para ayudar a desbloquear nuevos avances. Y tenemos un gran interés en que esa innovación ocurra en los Estados Unidos y luego en que la fabricación se ubique junto con la innovación. Esa es una de las cosas que creo que hemos aprendido sobre cómo hacer bien las políticas de innovación. Entonces, en todas esas áreas, estamos tratando de pensar dónde puede invertir de una manera que ayude a sentar las bases para la economía futura, la economía de cero emisiones de carbono que vamos a querer.

So let me pose a friendly-fire critique I’ve heard of the theory and the plan, which is this.

I can’t wait.

I’m sure you’re very excited. So some of the things you’re talking about are things, in theory, the private sector should know how to do. We built out gas stations in this country without it being the federal government that did it. Weatherizing homes, weatherizing buildings, upgrading energy efficiency — that stuff, the private sector knows how to do. So the correct economics approach to this, from this critic, is that through a carbon tax, you should raise the price of carbon and then let the magic of the private market go to work. Why does the government have to take such a central role here?

So there’s a couple of things there. One is that we need to move as quickly as possible to decarbonizing our economy, and we need to do it in a way that creates as many jobs and as much economic opportunity as we can for Americans in this country. That is our objective. So if that is your objective, then looking sector by sector at what are going to be the foundational elements that are going to help unlock that private capital is a sensible way to do it. So in the transportation sector, inevitably and eventually, the private sector might solve the chicken and egg problem of are there enough charging stations to solve range anxiety sufficient so that people feel comfortable buying electric vehicles. But by the time that we have done that, we will have lost time on the climate side, and we will have lost opportunity, in terms of the underlying investments in the core innovations and elements that are going to become the basis of that industry for the future. So we see this in semiconductors. We’re already seeing this in batteries, but we’re intent on trying to stem the tide, which is we actually have a policy goal of not just having American consumers able to buy electric vehicles, but to have those vehicles assembled in the United States and have as much of the innovation ecosystem as possible happen in the United States because we believe this is going to be a growing global market and it’s one of the great export opportunities to build in the United States and make us a leader. To do that requires strategic upfront investment. It requires laying the foundation in a way that will unlock that private capital. And economy-wide pricing would have very different impacts in different sectors. So you see the stylized models of economy-wide pricing that drives emissions down in the power sector much more quickly. In the transportation sector, it doesn’t because of the barriers. So if your goal was to try to drive down emissions in the transportation sector, you would need a very different pricing structure. That’s all, in part, an answer to the thoughtful critique. I think the other more practical answer is that it’s been true for multiple years that energy efficiency upgrades in commercial buildings are close to in the money. And so in the private sector, they should just happen and they’re not. And so the other thing that we’re trying to do is to look across and say, what are the practical barriers where, strategically, public investment or the public sector can play a catalytic role? A lot of these are market failures or barriers that are not just solvable by a price and unlocking the private sector. The reason why we don’t have transmission buildout sufficient to support the increased buildout for renewable energy is a complicated mix of politics and economics and jurisdictional issues that, actually, the federal government intervening with a combination of incentives and requirements could really help unlock. And so our view, certainly, is more nuanced than let’s just set a course and the private sector will sort it out. I think that that’s borne out both by the urgency of needing to act and also the practicality of, in a number of these places, the barrier is not just a pricing barrier. The barrier is trying to overcome something else.

And so I want to plug a political idea in there, which is that it seems to me the theory — and this is a change in theory over the past, let’s say, 15 years in climate politics — is you can’t just walk up to people and ask them for sacrifice. You can’t say, we’re going to do this by making energy more expensive and certain things are not going to be available anymore. You want to do this in a way that feels positive some to people. Better technologies, new jobs— you’re getting something out of it and being taken along in it, not that this is just a call for you get less in order for the future to get more.

I want to double down on that and say it’s not just a messaging and narrative imperative, that actually, it has to be that Americans see and experience that, that the investments in building out a more resilient power grid actually improve their lives and create job opportunities for them or their neighbors or otherwise, and that an investment agenda along the lines of what the president has put forward actually is among the best opportunities we have to create a next generation of good-paying jobs all across America. That actually has to become true in practice. And in a sense, we’re better positioned now than we ever have because in so many of these areas, the market is moving toward cleaner and lower-carbon sources of energy. The global market is moving toward that. And so these investments actually can unlock more private investment, but doing that in a way where people feel as if the government policy is actually enabling that in a way that will make it better for their lives. So to your point, electric vehicles are coming. That’s an inevitability. The question is, can we do that in a way that’s going to be really good for our economy and for American workers and American consumers? And so part of what we’re trying to answer is the policy levers that will make sure that that’s the case and that we get there as quickly as we can, consistent with it being really good for American consumers and American jobs. So what the president has tried to do is he says, when I think about climate change, I think about jobs. That’s his narrative. But I think it is a good way of trying to encapsulate what it is we’re trying to accomplish. [MUSIC PLAYING]

So a lot of what’s going on in the climate space here is infrastructure. A lot of what’s going on in the rest of the bill is a very, very, very big infrastructure spend. There have also been a bunch of misses on big infrastructure projects in recent years. I’m in California, and I don’t get to ride the high-speed rail. So what has been learned on building infrastructure, practically at this scale? Or what needs to change in building infrastructure at this scale, such that we get the promised bang for the buck here?

So I think we’ve learned a number of things, some of which coming from the Recovery Act, which I will say, I think overall, was a useful and successful investment in public infrastructure. But we also learned a lot of lessons. A couple of them — number one, this bill is not just focused on shovel ready. It’s also focused on shovel worthy. And in 2009, because the paradigm was fiscal stimulus, operate as quickly as possible, get shovels in ground as quickly as possible, that defined a lot of what was possible. There was a lot of focus on deferred maintenance. There was a lot of focus on obligating that money immediately, which meant that the state and municipal entities that were receiving the money, a lot of what they were doing was recycling that capital. If you look at the American Jobs Plan, there is a real focus on a multiyear public investment plan designed to get at those shovel-worthy projects, those projects that are not going to take forever but really do require some planning and technical capability. A second thing that I think is learned is that technical and technocratic capability matters, and it matters at the state and local level. And you have to invest in that capability. One of the things that is an idea that’s in the American Jobs Plan is this idea of an infrastructure America authority. It builds off of what other countries have done in the UK and Canada to try to actually build a independent authority that helps do broad, comprehensive reviews of where across the infrastructure complex are the highest-value investments to make but then also works with states and localities to build the technical capability so that the entity that is tasked with figuring out how to build the tunnel or lay the transmission line or build the bridge has the capability to think ahead to what are the things that could get in the way. The third is more on the political economy side, which is the more that we can use federal investments in a way that provides competitive funding to identify those areas where there is capability and appetite the better. So formula funding is important for some uses. If you look at the Recovery Act, almost all of it went through formula funding, in part because of that speed element.

For example, in the jobs plan, there’s this focus on the 10 most economically significant bridges, which will all be very large, complicated projects because these are the bridges that the most people and stuff go over on a daily basis. But the goal there is to say, we want to run a thoughtful, national competition, perhaps using this infrastructure America authority, to say not only where do they exist, but where does the local buy-in and technical know-how exist? We can diligence it. You can encourage it by holding out the investment and then invest in those places where you have high confidence to do that. So I think in all of those areas, we’ve learned a lot. We’ve tried to build those lessons into the design of this plan. The last thing I would say is a lesson is there are more opportunities now. Because the market is driving decarbonized sources of transportation and electrification, there’s more opportunities at the seam between the transportation electric system where public capital can unlock greater private capital. So this idea of a clean energy accelerator, a clean energy bank is an idea in this plan that largely builds off of the thinking that members of Congress from both parties have done over the last couple of years. And we think there’s more opportunity to learn from what’s been done in other countries on that front that wouldn’t have been true several years ago.

I’m interested in this idea of using money to either reward or even to change local capacity and even laws on the ground sometimes by running the competitions. In the housing section of the bill, you want to build a ton of new housing, but it’s also connected, at least in some cases, to getting cities to change their zoning laws such that it is easier to build that housing. That’s a pretty interesting policy. I know it’s been kicking around for a bit. Tell me about how that might work in practice.

Yeah, look, and just to be clear, there’s been some lack of clarity. This is not federal preemption of local zoning laws or anything. And in fact, these are ideas that build off of ideas that, again, Republicans and Democrats have at least put forward congressionally over the course of the last couple of years. But the idea is, basically, we need to build more housing in the US in the right places. And if we can do that, it has an important economic multiplier because it allows people to move to opportunity and move to jobs that are potentially ladders into higher-paying careers in areas where those jobs exist. And part of the opportunity in doing that is to have more enlightened zoning policies at the local level. But using investment can help sometimes get over the chicken-or-the-egg problem of changing zoning policies to allow for development is harder to do if you don’t have some investment or some match to help fund the construction of that housing. So the idea is relatively basic, which is to hold out that carrot but then put those resources in the areas where there’s going to be the biggest bang. And in some cases, that’s going to be because you’ve gotten a change in zoning that would unlock more opportunity to build housing in the right places.

I want to make sure we talk about the care side of this bill for a couple of minutes here. The American Jobs Plan reads, even before COVID-19, our country was in the midst of a caregiving crisis. Talk me through the pre-coronavirus crisis.

This is a place where I think policy has to be personal. I think there are so many people out there who are either caring for an elderly parent, millions of people who actually care for adult children who have some form of disabilities that require significant care, and then, of course, parents of children, particularly younger children. And pre-pandemic, if you look at the infrastructure to support the care of those people, which is ultimately an economic prerequisite for those parents, for those caregivers to actually participate in the economy fully, that infrastructure has been failing for some time. So something you know well, the backlog for home and community-based care in Medicaid is hundreds of thousands of people. So if you need that care, you’re in no way guaranteed that you could access that care. The lack of affordable and quality childcare in the country prior to the pandemic was a significant constraint on the ability for families to find the right balance of having one or both partners in a parenting relationship actually work. And so pre-pandemic, we’re in a place where that infrastructure was holding back our economy, holding back our potential. And then, all of a sudden, we have this pandemic, which is this perfect exacerbator of that failed infrastructure of care, certainly with respect to the elderly population and the disproportionate death we’ve seen because the care infrastructure for nursing homes and for how we care for the elderly has failed us in this context of this pandemic. And then for parents, one of the biggest legacies that we will have to focus on coming out of this crisis is parents, and disproportionately women, leaving the labor force because they don’t have an alternative care option in the pandemic. So as we think about building back the infrastructure of a better economy on the back of this pandemic, we are focused on what the right public investments are to build a stronger care infrastructure going forward.

It has seemed to me that one of the things a pandemic did to change the politics of this is that basically every family that had older parents or young kids or just anybody in the family in a difficult situation suddenly got exposed to the kind of absent care infrastructure or disrupted care infrastructure that a lot of families, that was simply their normal before the pandemic. Part of it’s simply been an exposure to a preexisting reality, but now it hit everybody simultaneously, which changes the politics of it pretty profoundly. But so what does all this investment amount to once it is all spent out? What care options or what reliability that isn’t currently there in care options would be available to a family compared to right now?

Well, I want to pick up on one thing you just said, which I think that you’re right that it exposed, sort of simultaneously, for the families who were reliant on that care. It also exposed the workforce. The people who care for the elderly and disabled in the country and the people who principally provide childcare are overwhelmingly women and overwhelmingly paid at poverty wages. And so the people who were in those nursing homes providing that elder care, part of the essential workforce exposed during this pandemic, are also the substructure of this infrastructure of care that is failing. And part of what is failing is the society failing to dignify the work that they do, which is some of the hardest work. This is some of the putting a face on modern infrastructure. People who put on a gown and go change bedpans and care for truly sick elderly people or provide care in those people’s homes are doing hard work that creates an infrastructure that allows so many of us to actually operate in the economy. Entonces, ¿qué es diferente? One, access to that care, so for those families who otherwise couldn’t access it, building childcare facilities, investing in the supply side of childcare so there are more available options, and then also investing in mechanisms to ensure that the workers who provide that care are better paid, have more opportunity to organize. As we look at that as one of the expanding areas of employment in our economy, we’re going to need more care. And so we want to have that sector create not only more power for those workers, more dignity for those workers, but also career ladders so that there’s organization behind working in a home and community-based care workforce and that translates. There’s more formality. It’s less informal. There’s more opportunities to succeed and advance. So I think on the other side of this, in addition to addressing the immediate crisis situation of how do we get more parents and women back into the workforce and kids not losing years of their education, we should have a system where that care is easier to find, that quality care is easier to find, and that we’re compensating it, that we’re providing the right incentive that it’s compensated the way it deserves to be.

And that seems to be an idea laced throughout the bill. It’s here in the care section. It’s also in the PRO Act, which is about labor organizing. A lot of pieces of the bill deal with very profound market failures, the market’s failure to not just stop climate change, but actually, it accelerates it, market failures around inequality. But this is one where the idea seems to be that worker power has become a failure in the economy. And as workers in key industries have lost power or have been exploited, like in the care industry, that not only have been bad for those workers, but it’s actually been bad for everybody.

The president’s view is, particularly as we make these public investments, we should make them tied to better wages, more collective bargaining and opportunity for workers to join a union, and to dignified jobs and dignified employment. And that takes different forms in different parts of the investment, but you are right that it is a core part of the whole agenda, including even things like investments in R&D. The public investments in R&D, particularly as we extend that to deployment, part of the theory here is that we need to invest in ways that we haven’t since the 1960s but also think about, how do we make sure that when we invest, we’re generating more quality job opportunities in the United States? And we hear a lot about this from different sides, but the president is unapologetic. The other element of using these dollars is that when we invest, we should be prioritizing American-made products and American prevailing waged labor. And there’s a climate element of that, too, which is that the power of federal procurement can be used to actually pull forward technology and pull forward new markets and do so in a way that builds more domestic opportunity. So saying that we’re not only going to buy building materials to build a bunch of new housing, but we’re going to make bulk purchases of lower-carbon building materials and we’re going to preference American-made products actually creates stable demand for US-based manufacturers. The same is true for electric vehicles. So saying that the US government is going to be a big purchaser of electric vehicles and make those commitments on the front end helps to buy down the cost of that, helps to buy down the cost of the battery technology that’s embedded in there. And I think that this plan and the president’s vision represents a much more forward-leaning willingness to use the tools of federal procurement to actually try to pull forward that technology connected to better-paying jobs.

We’ve talked a lot about what could go right here, if the bill passes. But assuming the bill passes and we know the American Rescue Plan has passed, what are you worried that can go wrong? We’ve heard Larry Summers talk about inflation, Republicans talk about budget deficits. What risks are you watching out for?

If we’re talking about the Jobs Plan, the goal is, actually, to have a multi-year investment program. We haven’t got into the corporate tax reform and offsetting it. That’s a whole conversation of itself. I have less concern about overheat or about long-term fiscal issues because this is a plan that’s intended to invest largely one time, but multiyear and can straightforwardly be offset over a longer period of time. The principle areas where I have concern is about execution and implementation. It goes to some of the questions about lessons learned. We’re trying to accomplish a set of big things. And so when you’re trying to provide, for example, high-speed internet to all Americans, if you do that wrong, you can end up in a situation in which what you’re doing is you are subsidizing incumbents, you’re paying a lot for relatively little public benefit, and it costs a lot more than it should, right? When you are investing in large infrastructure projects, if you don’t prioritize some of the competitive aspects we talked about, the technocratic capability, you can end up with things taking too long or not happening. So to me, the biggest concern is demonstrating that multiyear public investment is actually in the interest of the American people and American workers will be a high-stakes effort to try to demonstrate that these types of government interventions can deliver. A lot of that will come down to execution. A lot of that comes down to the professionalism of the civil service at the federal level and the state and local level, a lot of which has been hollowed out. And so we have to be very humble about how hard that is and how much work and effort and focus and implementation that will take across time. But that’s where a lot of, I think, our focus needs to be on getting it right.

Brian Deese, thank you very much.

Thank you, Ezra. [MUSIC PLAYING]

“The Ezra Klein Show” is a production of New York Times Opinion. It is produced by Roge Karma and Jeff Geld, fact-checked by Michelle Harris, original music by Isaac Jones, and mixing by Jeff Geld. [MUSIC PLAYING]