Opinião | Bem-vindo à economia “Pegue este trabalho e empurre-o”

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Sou Ezra Klein, e este é “The Ezra Klein Show”.

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Se você está acompanhando de perto a economia agora, está preso em um pântano. Eu me sinto preso em um pântano com essas histórias estranhamente contraditórias. Ele está em pânico com a escassez de mão de obra associada às comemorações do aumento de salário. Avisos terríveis de inflação galopante, então olhe para a página e as garantias reconfortantes de que estamos finalmente no caminho para uma economia de pleno emprego. Há toda essa raiva, formulação de políticas e reação aos benefícios de desemprego que alguns acreditam estar permitindo que as pessoas se recusem preguiçosamente a aceitar empregos, junto com o alívio genuíno de que as pessoas podem esperar para escolher um emprego que lhes convém. Isso funciona para eles e sua família. Eles podem recusar um trabalho que os colocaria em risco.

Então, eu queria fazer um episódio para tentar ter uma visão geral do que está acontecendo agora na economia dos EUA. Veja os dados salariais, os dados de emprego, os dados de inflação, sua psicologia, tudo. E ele sabia com quem queria falar.

Betsy Stevenson foi Economista-Chefe do Departamento do Trabalho de Barack Obama. Mais tarde, ele foi membro do Conselho de Consultores Econômicos de Obama. Ela agora é professora de política pública e economia na Universidade de Michigan e co-apresentadora do podcast “Think Like an Economist”.

E uma coisa que aprecio sobre Stevenson é que ela combina uma análise econômica empírica realmente rigorosa (quero dizer, ninguém é mais profundo do que ela em dados do mercado de trabalho) com uma atenção humana às partes de nossa economia e de nossas vidas profissionais que muitos economistas e os comentaristas econômicos são rápidos em ignorar.

Como a indignidade e a dificuldade de trabalhar em um trabalho penoso e de baixa remuneração. O medo de uma pandemia à qual muitos ainda são vulneráveis, mesmo quando nem sempre o admitimos em nossas conversas nacionais. O impacto psíquico de um ano enfrentando mortalidade, perda, fragilidade e medo teve em como pensamos sobre nossas vidas e carreiras. A dificuldade muitas vezes impossível de ser pai e funcionário. Tudo isso é barato. Tudo influencia as decisões financeiras que tomamos, e ela realmente entende isso.

Portanto, esta é uma conversa esclarecedora, às vezes muito otimista, sobre a economia americana neste momento. Ambas as possibilidades, mas também realmente seus riscos. Não apenas os riscos da inflação, mas os riscos de não darmos às pessoas uma chance de uma vida melhor que possivelmente estão agora no limite. Como sempre, meu e-mail é [email protected].

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Betsy Stevenson. Bem vindo ao show.

Oh. É um prazer falar com você hoje.

Então, como você contaria a história da economia americana nos últimos meses?

Acho um pouco difícil contar a história dos últimos meses sem realmente começar do início. Esta é uma economia que foi traumaticamente afetada por uma pandemia. Não apenas nunca vimos algo assim antes, mas eu nem acho que seria possível ter realmente imaginado algo assim antes, onde as pessoas simplesmente tinham que parar de trabalhar para sua própria saúde e segurança, para a saúde e segurança das pessoas, o resto.

E para algumas pessoas, isso significava que perderam seus empregos. Para outras pessoas, isso significava que precisavam reorganizar suas vidas para trabalhar em casa. E havia pessoas que precisavam continuar trabalhando em uma situação muito mais perigosa do que esperavam quando aceitaram aquele emprego. Acho que o que vimos no ano passado foi uma recuperação muito lenta. Isso, é claro, se acelerou quando começamos a lançar as vacinas.

Mas ainda não nos vejo em um lugar onde estejamos completamente prontos para voltar ao normal, seja do ponto de vista de saúde e segurança, seja do ponto de vista psicológico. Mas acho que o que estamos lidando agora, se você está se perguntando como nos últimos meses, é que tivemos um ano muito difícil e tivemos muitas perdas. Quer dizer, perda de vidas, perda de empregos, perda de sonhos, perda de oportunidades. E acho que as pessoas estão tentando processar essa perda e descobrir o que vem a seguir.

Bem, estou preso com isso na direção que quero ir. Eu iria pesquisar os dados. Mas primeiro, eu realmente quero pular e falar sobre algo que você mencionou em um artigo de opinião que publicou recentemente no The Times. E há esta pesquisa Pew de janeiro, que descobriu que dois terços dos desempregados estavam pensando em mudar de ocupação ou área de trabalho, o que é incomum. Você poderia me falar sobre isso?

Sim, quero dizer, se pensarmos sobre o início da pandemia, pensamos que mais do que qualquer outra recessão, as pessoas simplesmente voltariam a fazer o que faziam antes. Vamos apenas fazer uma pausa e depois voltar para nossos antigos empregadores, nossos antigos empregos, nossa velha maneira de fazer as coisas.

Mas o fato é que a pandemia durou mais tempo. Isso nos abalou mais do que esperávamos. E muitas pessoas se perguntam o que devem fazer. Eles estão questionando isso talvez porque seus empregos não vão voltar. Essa indústria não tem as mesmas oportunidades que eles pensavam. Eles estão questionando as coisas porque foram forçados a olhar para seus empregos, suas vidas, as decisões que tomaram.

E acho que muitas pessoas estão fazendo uma reavaliação para descobrir qual é o caminho certo para mim no mercado de trabalho do século 21. E como posso equilibrar o que quero da vida: trabalho, família, meus objetivos pessoais? E assim vemos esse grande número de desempregados dizendo que estão pensando em mudar de emprego ou de indústria.

Também vemos números semelhantes quando olhamos para os funcionários e não para as pessoas que estão pensando em fazer uma mudança. Todos nós teremos vários momentos em nossas vidas em que pararemos e diremos: Estou indo na direção certa? Esta é a ocupação certa para mim? Devo fazer algo diferente? Mas não consigo pensar em nenhum outro momento em que tenha havido uma comoção correlata em todo o país, onde todos fomos forçados a fazer perguntas.

Eu quero adicionar alguns números aqui. Houve um grupo de economistas, incluindo Dubay e Edelberg, que publicou recentemente esta interessante análise dos dados trabalhistas de abril. E o ponto principal disso é que estamos adicionando uma boa quantidade de empregos, mas não tantos quanto as pessoas esperavam.

Mas o que eles descobriram foi que o principal motivo pelo qual o número total de empregos era muito menor do que as pessoas pensavam não era realmente a falta de pessoas entrando no mercado de trabalho. Então, estávamos adicionando muitas pessoas aos empregos. Foi um aumento no número de pessoas que deixaram seus empregos existentes. Que se eu não tivesse visto disparar tanto, o aumento no emprego na linha de frente teria sido de mais de 800.000, o que está em linha com as expectativas.

E isso me fez pensar sobre o ensaio dele sobre isso de novo, que é assim que o que poderíamos estar tendo é um dos abalos psicológicos da recessão. O que você pode chamar de “a vida é uma economia muito curta”. A vida é muito curta para fazer esse trabalho, viver assim, fazer esse trabalho por esse salário.

Que existe uma maneira de as pessoas serem psicologicamente – depois de um ano de tantos confrontos forçados com a mortalidade, o medo, a infelicidade e a depressão – simplesmente exigindo psicologicamente uma vida econômica diferente para si mesmas. E essa não é uma história que realmente saibamos contar economicamente, mas isso não significa que não seja um grande fator econômico.

Sim, outra pessoa chamou de fase da pandemia “pegue este trabalho e empurre-o”, o que eu achei muito inteligente. Então, normalmente, o que acontece em uma recessão é que todos ficam com tanto medo de não conseguir encontrar um emprego que você não desista.

Quer dizer, eu me lembro da recessão de 2008. Eu olhava os dados para parar de fumar e dizia, vamos, pessoal. Largue seu emprego. Porque desistir é igual a otimismo. Então, na verdade, quando vemos que os números de rotatividade são muito altos, isso parece ruim e, no curto prazo, significará menos empregos, mas na verdade é um momento muito otimista. E isso é parte do que acho que está acontecendo agora. Continuamos dizendo às pessoas que há muitos empregos por aí; haverá muitos empregos. Nós lutaremos de volta. Os empregadores estão em toda parte tentando contratá-lo. Portanto, não tenha pressa. Saia do emprego e procure algo melhor. Encontre a coisa certa para você.

E agora, as pessoas estão olhando para o futuro e pensando que não apenas haverá o mesmo número de empregos no mês que vem, mas talvez ainda mais empregos. Talvez haja mais empregos em setembro. Portanto, talvez agora seja um bom momento para parar de fumar, passar um tempo com sua família, dedicar um tempo para processar a pandemia e depois voltar a trabalhar em um novo emprego em setembro. O que realmente motiva as pessoas é pensar na probabilidade de permanecerem desempregadas por muito tempo. E acho que agora estamos dizendo às pessoas que há muitos empregos pela frente.

Este momento é realmente interessante do ponto de vista econômico, porque você pode realmente ler os dados de duas maneiras diferentes. E não acho que tenha coberto muitos momentos em que haja tantos sentimentos controversos sobre como interpretar as coisas. Então você só falou em desistir em sinal de otimismo. As demissões são o auge do século 21 e não estão particularmente perto. Segundo algumas estimativas, os salários estão subindo mais rápido do que em qualquer momento desde os anos 1980. As vagas de emprego estão em alta. E o crescimento do emprego tem sido um pouco mais lento do que o esperado. A inflação aumentou mais do que as pessoas se sentem confortáveis.

E uma forma de ver isso é que, bem, a economia não está voltando ao normal ou além do normal como alguns esperavam. E outra maneira de ver o que você está ouvindo é que isso é um sucesso. O que você está vendo é uma economia que se inclina mais para a força do trabalhador: trabalhadores exigindo salários mais altos, trabalhadores exigindo o emprego que realmente desejam, trabalhadores deixando um emprego que não desejam.

E que simplesmente não estamos acostumados com uma economia que tem mais poder de trabalho. Portanto, estamos interpretando muitos de seus efeitos colaterais como riscos, ao contrário do que realmente são, o que é um sinal do sucesso da política. Como você lê esse debate?

Acho que é uma boa forma de enquadrar isso. Demos às pessoas dinheiro suficiente para que não morram de fome. E o que eles estão fazendo com isso? Bem, esse é o senso de poder dos trabalhadores.

Tive um aluno este ano quando estava tentando explicar os efeitos desestimulantes do seguro-desemprego e estava sendo um bom economista e explicando o risco moral e como isso desencorajaria as pessoas a trabalhar. O aluno levantou a mão e disse: é mesmo moral usar a ameaça da fome para motivar as pessoas a trabalhar?

E eu não tinha uma boa resposta para ele. Quero dizer, esses são os julgamentos de valor de uma nação. E acho que agora estamos em um ponto em que nos perguntamos: é moral usar a ameaça da fome para motivar as pessoas a trabalhar? E acho que algumas pessoas dizem, é claro, que concordo com isso. É exatamente isso que tira as pessoas da cama, e o trabalho é bom para elas. E há outras pessoas que dizem não.

Trabalhadores perdem poder de barganha ano após ano, década após década, há 40 anos. E eles estão fartos e querem ver algo diferente. E a pandemia, por necessidade, acho que teríamos acabado com uma macroeconomia pior se não tivéssemos apoiado o povo, deixe-me ser claro. É por isso – esses efeitos continuam – à medida que as pessoas começam a inadimplir em suas hipotecas, param de pagar seu aluguel, grandes problemas são gerados na economia.

Mas eu acho que porque tínhamos tantas pessoas ao mesmo tempo que perderam seus empregos e depois obtiveram apoio financeiro por meio do seguro-desemprego, porque é uma massa de pessoas, isso está dando às pessoas mais poder. Acho que é um bom momento para nos perguntarmos o que isso significa. Nós concordamos com isso?

Em certo sentido, não é diferente de aumentar o salário mínimo, certo? O que fizemos agora é que você pode ficar em casa pelos próximos meses e conseguir algo na ordem de US $ 8 a US $ 10 por hora, ou pode ir trabalhar. E então os empregadores dizem que não consigo fazer as pessoas trabalharem por US $ 8 ou US $ 9 a hora. Bem, isso não é surpreendente. Talvez seja hora de pagar às pessoas um pouco mais de US $ 8 ou US $ 9 por hora.

Uma coisa que todo o debate pressupõe é que estamos na economia pós-pandêmica. Existe todo esse argumento de que os trabalhadores deveriam voltar ao trabalho mais rápido. Vinte e cinco governadores republicanos estão cortando os benefícios de desemprego antecipado. Um governador democrata, Edwards, da Louisiana, está fazendo o mesmo.

E para mim, estou vacinado, as pessoas que conheço estão principalmente vacinadas, a área em que estou está incrivelmente vacinada. Sinto que estou exatamente onde estou, a pandemia está chegando ao fim. Por outro lado, em nível nacional, apenas cerca de 50 por cento do país, e estamos falando aqui de pessoas elegíveis para vacinação, não crianças, apenas cerca de 50 por cento do país tem uma vacinação completa, certo? Duas doses, se essa é a sequência de dosagem em que você está.

Muitas pessoas ainda têm familiares com os quais estão em contato ou próximos que são imunossuprimidos, e a vacina pode ou não funcionar para eles. Muitas comunidades não são tão vacinadas. Agora a variante delta está circulando, e as pessoas se preocupam em assumir e criar grandes interrupções novamente.

Portanto, também me perguntei se não há distorção em todo esse debate entre os comentaristas econômicos basicamente ricos e educados que vivem em uma América onde a pandemia parece ter acabado, e os trabalhadores que não vivem nessa América. que não sentem que acabou e que talvez tenham mais razão. E então a ideia de que deveríamos estar vendo um crescimento de snapback pós-pandemia em um momento em que, de fato, os casos estão caindo um pouco, mas, novamente, apenas cerca de metade das pessoas estão totalmente vacinadas. Talvez isso esteja simplesmente errado, e sejam as expectativas da classe charlatã econômica que estão equivocadas.

Portanto, essa ideia de que todos faríamos o que estamos fazendo novamente representa mal o que acontece quando há tanta realocação acontecendo ao mesmo tempo. A maneira como tento descrever isso para que as pessoas possam visualizar melhor é imaginar que a pandemia fez 50% das pessoas perceberem que seu cônjuge não era para elas e 50% das pessoas se divorciaram. E então todo mundo estava dizendo, por que as pessoas não se casaram novamente agora? Bem, demora um pouco para conhecer um novo cônjuge, decidir que você vai se casar, encontrar um bom parceiro. O mesmo vale para a força de trabalho. Portanto, com toda essa redesignação em andamento, leva tempo, da mesma forma que leva tempo para conhecer alguém novo depois que você passou por um divórcio.

Então, acho que quando você fala sobre esses governadores republicanos, eles simplesmente não entendem que a transferência leva tempo. E, quero dizer, fiquei muito surpreso ao falar com a família e amigos; Sinceramente, não conheço ninguém que esteja pronto para voltar e ser como 2019. E isso realmente me surpreendeu, mas é …

a variante delta desempenha um papel importante nisso. Mesmo que eles sejam vacinados, eles são, bem, especialmente para meus parentes mais velhos. Ou e se houver um avanço? E eles estão apenas com medo, e vivem com medo há tanto tempo que lutam para pensar em como mudar. E tem gente que não tem muitas opções e tem o mesmo medo da saúde. E eles vivem em comunidades onde as pessoas não são vacinadas, onde ainda estão em risco.

E então eu disse antes, alguém chamou isso de parte da pandemia “pegue esse trabalho e empurre-o”. Tenho tentado pensar em como seria se você trabalhasse no varejo, ou em um restaurante, ou fosse algum tipo de trabalhador essencial, onde as pessoas gritassem com você por políticas de máscara. Você não coloca as políticas. Na verdade, você sabe que a máscara o manterá seguro. Você tem que estar perto de pessoas o dia todo.

E algum idiota está dizendo a você que sua vida é tão sem importância, e a liberdade dele é tão importante, a liberdade de infectá-lo é tão importante que eles irão potencialmente ameaçar sua vida só porque você lhes diz que tem que usar uma máscara para entrar. Acho que seria muito difícil para mim voltar a fazer esse tipo de trabalho. E acho que ainda não começamos a pensar sobre o trauma pelo qual os trabalhadores essenciais passaram, e eles não chegaram ao fim disso.

Não apenas não no final disso, mas para muitos desses empregos, eles também pioraram. Usar uma máscara o dia todo em uma cozinha quente ou, francamente, em qualquer lugar, é uma merda. Como se eu colocasse a máscara ao sair. Eu não gosto disso. Eu não gostaria de ter que fazer isso o dia todo, mas não preciso porque trabalho em uma mesa em minha própria casa. Como se esse não fosse o caso da maioria das pessoas.

Pessoas que teriam que passar o dia todo, todos os dias em um ambiente que não gostam mais, onde agora têm que vestir algo que o torna ainda pior. E se você usa óculos, eles embaçam o dia todo, e quero dizer, você tem dores de cabeça com frequência. Fica difícil. E é um lugar onde me tornei mais radical em uma direção que já estava em minha própria política econômica.

O nível de empatia às vezes na economia sobre o quão ruim é o trabalho que as pessoas fazem e o que não querer fazê-lo pode significar para elas é muito baixo. Realmente tratamos as pessoas como se fosse de alguma forma seu dever aceitar qualquer trabalho que seja oferecido em vez de pedir bem, é um bom trabalho? Isso funciona com suas responsabilidades de cuidados infantis? Eles podem chegar a isso? Você não vai assustá-los porque eles estão perto de todas essas outras pessoas, mas eles estão mascarados e ninguém mais está? E eles tinham um –

Não entendemos muito bem o trabalho que as pessoas fazem. E passamos todo esse tempo falando sobre trabalhadores essenciais, mas com certeza não os tratamos bem. E não é como se todos os trabalhadores essenciais durante a pandemia tivessem um enorme bônus do outro lado disso pelo serviço incrível e aparentemente essencial que prestaram à sociedade, que reconhecemos linguisticamente, mas literalmente de nenhuma outra forma.

Então, quando eu estava na pós-graduação, estudava trabalho e macro, e um macroeconomista me disse: Nunca entendi por que as pessoas estudam o trabalho como um todo. Não é como se tivéssemos a economia da Apple. Qual é a diferença entre um mercado Apple e o mercado de trabalho?

E foi apenas … quer dizer, a declaração mais explícita de não entender que as pessoas não são um produto. Que são pessoas e que é muito diferente. Acho que os economistas são vítimas disso o tempo todo, e vejo isso agora com preocupações sobre o seguro-desemprego.

E eu digo, olhe. Ainda temos três meses desses pagamentos adicionais de US $ 300. Não acho que alguém esteja sentado em casa pensando, ah, só vou viver muito bem com esses pagamentos do seguro-desemprego. Acho que você está pensando, meu trabalho é péssimo e vou aproveitar este bom momento para fazer uma pausa. E vou encontrar algo melhor agora enquanto posso.

E eu garanto que amanhã poderíamos nos livrar de todo o seguro-desemprego e não colocaríamos 7,5 milhões de pessoas para trabalhar durante a noite. Te garanto. Portanto, pode ser um fator, mas pode não ser um fator realmente importante. E pode até estar tudo bem. É normal reconhecer o fato de que as pessoas tiveram um ano realmente difícil.

Pessoas que têm empregos administrativos bem remunerados sentem que tiveram um ano difícil. E você pode pesquisar na imprensa e ver todos os tipos de histórias sobre como as pessoas precisam se ajudar a se curar ou encontrar maneiras de cuidar de si mesmas. Bem, se você está apenas colocando comida na mesa, seu trabalho fica muito pior, e então você liga o noticiário e vê pessoas gritando com você porque você não está voltando ao trabalho rápido o suficiente. Isso é apenas uma falta de reconhecimento da humanidade dos trabalhadores com salários mais baixos.

Tem sido muito difícil para mim decidir o que penso do debate sobre os benefícios do seguro-desemprego. Porque uma versão é o que ele estava sugerindo ali. Que eles podem estar tendo um efeito significativo no retorno das pessoas ao trabalho. Mas mesmo que sejam, isso é neutro ou até mesmo uma coisa boa. Porque meu Deus, as pessoas têm um minuto.

Por outro lado, não está claro para mim que papel eles realmente desempenham aqui, em comparação com o papel que desempenham em nosso discurso econômico. Meu colega Paul Krugman, que mais importante do que ser meu colega, é um economista ganhador do Prêmio Nobel. Recentemente, você apontou o Reino Unido como um comparador aqui.

Quer dizer, em vez de depender de um seguro-desemprego melhorado, eles subsidiaram principalmente os ganhos dos trabalhadores colocados em licença temporária por empregadores que trabalhavam em setores fechados. Portanto, você pode esperar que, se a estrutura do UI for um problema, você verá uma grande diferença entre as duas economias na recuperação.

Mas, na verdade, a imprensa britânica está repleta de notícias de empregadores que têm dificuldade em encontrar trabalhadores e pessoas que não aceitam empregos. O que novamente para mim implica que a verdade está mais próxima de sua explicação mais psicológica aqui, de pessoas que reconhecem que o trabalho não é adequado para elas. Ou mesmo se fosse a coisa certa a fazer por eles, que não estão em posição agora por causa de familiares vulneráveis ​​ou seu próprio trauma ou qualquer outra coisa. Mas sobre o que é o debate sobre a interface do usuário?

Então eu acho que se a IU tem um efeito, é pequeno. A questão é que, na verdade, eu não me importo. Eu simplesmente não me importo. Porque se desencoraja as pessoas, elas precisam. E não desencoraja pessoas suficientes para realmente importarem.

Mesmo que você converse com economistas que realmente acham que você está desempenhando um grande papel agora, eles acham que poderíamos ter mais 100.000 empregos adicionados no mês passado, certo? Foi isso que acabou com todo o choramingo. Teríamos mais 100.000 empregos, mais 50.000 empregos, mais 5.000 empregos? Precisamos realmente negar benefícios a milhões de pessoas porque estamos preocupados se poderíamos ter mais alguns milhares de empregos?

O que você acha de cuidar de crianças? Então eu conheço muitas famílias que realmente mudaram sua situação, se desenraizaram, foram morar perto da família porque ter filhos na escola Zoom significava que você não podia trabalhar. E tem havido algum debate sobre isso.

Mas havia essa análise de Brookings que descobri que, se você olhar para a queda de cinco pontos percentuais na proporção emprego / população para mães com filhos, isso é explicado mais do que totalmente observando pais com filhos pequenos, em vez de adolescentes. E, claro, você pode deixar os adolescentes em paz. Quero dizer, eles podem beber todo o seu licor, mas você pode. Ao passo que, assim como as crianças pequenas, alguém precisa ficar de olho nelas. Então, qual é o papel que você acha que as interrupções no atendimento e na assistência à infância desempenharam na inibição da recuperação do mercado de trabalho?

Portanto, se você olhar os dados sobre cuidadores de crianças, verá que a participação das mães na força de trabalho aumentou durante os 10 anos que antecederam a pandemia. E ao mesmo tempo, ele viu um aumento no número de cuidadores de crianças, então eles foram morar juntos. E vimos uma perda de profissionais que cuidam de crianças. Vimos muitas mães realmente lutando. E não sei se veremos algum tipo de mudança permanente na maneira como as pessoas se sentem em relação a cuidar dos filhos, em como se sentem em viver com a família.

Na verdade, antes da pandemia, quando você olha para as mães com filhos pequenos que estão se mudando, elas tendem a recorrer a um pai, sogra, sogra ou sogra que pode ajudá-las a cuidar dessa criança. . Vimos que obviamente ele se acelerou durante a pandemia. As pessoas vão recuar? Bem, as empresas vão empurrá-los de volta? Houve muitos avós que não conseguiram ver muito os netos durante a pandemia, que podem sentir que é mais importante que desempenhem um papel mais importante em termos de cuidados infantis, em termos de poderem ver os netos.

Então, acho que a maneira como pensamos sobre o cuidado infantil está mudando e mudando. Mas acho que também estamos frustrados e fartos de as mulheres serem desproporcionalmente responsáveis ​​pelo cuidado dos filhos e, ao mesmo tempo, serem atores iguais na força de trabalho e não receberem nenhum apoio do governo. E acredito firmemente que, se os homens estivessem em nossa situação, haveria todo tipo de apoio governamental para o cuidado das crianças.

E eu acho que as mulheres não têm sido assertivas o suficiente nos últimos 20 anos ao dizer que isso não é um problema pessoal. Este é um problema econômico. Ele quer que eu use minhas habilidades para ser eficaz no mercado de trabalho. E quero que você me ajude a contratar pessoas altamente qualificadas para fornecer educação infantil para meu filho.

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Vamos falar sobre inflação. O que você vê nesses dados?

Bem, o que vemos agora é que algumas pessoas realmente querem voltar a fazer o que faziam antes. E ainda temos muitas limitações de abastecimento. Você ouve o argumento de que não podemos obter todas as peças para construir carros novos. E estamos vendo os preços dos carros, principalmente carros usados, subirem muito rapidamente.

As pessoas querem sair de férias. Está tudo reservado, então veremos que os preços sobem muito. A inflação ocorre quando mais pessoas querem aproveitar o suprimento disponível. E a questão será quantas pessoas estão dispostas a pagar este ano para serem aquelas que podem fazer algo.

Pense desta forma, se você está tentando fazer algo este ano que normalmente faria apenas uma vez a cada dois ou três anos, e todos estão tentando fazer o que normalmente fariam apenas a cada dois ou três anos. Então teremos muito mais demanda do que o normal. E, em muitos casos, tivemos problemas de abastecimento provenientes de cadeias de abastecimento globais.

Isso aumentará temporariamente os preços. Então, esses tipos de problemas, combinados com o fato de que as pessoas têm mais dinheiro no bolso agora. Eles têm mais dinheiro não por causa do seguro-desemprego. Isso não é muito dinheiro. É porque realmente tivemos um grande excesso de economia, especialmente no topo.

Então, os 20% do topo da distribuição de renda, tanto por causa da incerteza (não sabemos o que vai acontecer, vamos voltar atrás) e porque você não precisava muito das coisas, todos eles adiaram as férias. Eles adiaram a saída para jantar. Eles adiaram a compra de um carro novo.

Tudo isso é acumulado em sua conta bancária. E a questão será, sim, temos US $ 2 trilhões em economias excedentes. As pessoas estão tentando liberar US $ 2 trilhões para a economia americana neste verão? Nesse caso, veremos os preços subirem. Contanto que voltemos a dois por cento, não será grande coisa.

Então, quando você olha para a inflação agora, quando você olha para o que está subindo e o que não está subindo e por que pode estar subindo, de onde vem o debate entre isso é um descompasso temporário de oferta e demanda enquanto as pessoas tentam isto? gastar o dinheiro que eles estão economizando ou tentar comprar coisas que talvez agora, não produzimos o suficiente? O bien, las expectativas de inflación, el enfoque de la Reserva Federal, lo que la gente ve en el pico es diferente, por lo que estamos al principio de que la inflación se convierta en un problema continuo mientras la gente sigue tratando de adelantarse a ella aumentando los precios.

Así que está claro que en este momento tenemos un problema temporal. Un problema a largo plazo tiene mucho que ver, supongo, con lo que la gente llama espíritus animales. ¿Qué crees que va a pasar?

Lo que más me preocupa son todas estas conversaciones que dicen, oh, tenemos este gran riesgo de inflación. Cuantas más personas crean eso, más ajustarán su comportamiento. Cuanto más ajusten su comportamiento, mayor será el riesgo de que hayamos sostenido tasas de inflación más altas.

Entonces, en este momento, el precio de los automóviles es alto porque simplemente no tenemos suficiente suministro. Ahora que los problemas de suministro se van a solucionar. Pero el problema es que, si creo que los precios seguirán subiendo, podría pensar que sé que el precio de un auto nuevo es realmente alto en este momento, pero será mejor que lo compre porque será aún más alto en dos años. . Eso genera más demanda en este momento, hace que los precios suban aún más, ¿verdad? Y así, cuanta más gente piense que se acerca la inflación, más quieren salir adelante y comprar sus cosas ahora antes de que suba el precio, más la inflación se convierte en una profecía autocumplida, por lo que habrá más inflación. Así que te lo voy a decir ahora mismo. Creo que debería creer que vamos a abrir las cadenas de suministro globales. Habrá todo tipo de coches nuevos en el mercado dentro de un año. Y eso no solo reducirá la subida de precios, sino que incluso podríamos ver algunas ventas. Incluso podría obtener un mejor trato en el futuro.

Y mientras usted crea eso y disminuya su velocidad, y diga, está bien, voy a esperar y comprar ese auto nuevo el año que viene. No necesito estar al principio de la cola con todas estas personas corriendo para comprar algo nuevo. Entonces creo que la inflación está bajo control. Así que mucho es como, Ezra, lo que le dices a la gente y lo que The New York Times le dice a la gente y lo que empiezan a creer.

Y la razón por la que la gente recurre al mercado de bonos es que pensamos, de acuerdo, estos son sofisticados financieros. ¿Qué creen estos sofisticados financieros? Y van a buscar el comportamiento de los sofisticados no financieros para ver, espere un minuto. ¿Son estos aumentos de precios más de lo que cabría esperar de las interrupciones temporales de la cadena de suministro que estamos viendo?

Y cuando empiecen a cambiar sus expectativas, me aterrorizaré. ¿Pero conoces ese viejo dicho, lo único que hay que temer es el miedo mismo? Bueno, eso realmente se aplica a la inflación. Solo necesita creer que la inflación no vendrá y no vendrá.

Bueno, déjame decirte lo que veo desde el lado de los medios de comunicación. Así que veo un mundo de política económica en el que, durante años, ha tenido un objetivo de la Reserva Federal de una inflación básica del dos por ciento, y no lo ha logrado. Siempre están por debajo del alcance. Por eso, durante años he escuchado a la gente decir que sería mejor si fuéramos más simétricos. Sería mejor si a veces fuera 2,5 y a veces 1,5, pero no siempre 1,5.

Y al mismo tiempo, veo que la inflación se dispara en una economía muy, muy extraña, por razones de las que realmente puedes contar historias normales, como decías. Como si no hiciéramos suficientes autos el año pasado porque nadie sabía lo que estaba pasando. Así que ahora la gente quiere comprar coches y no puede. But we’ll get — the car manufacturers will ramp back up. The semiconductor manufacturers will ramp back up. The lumber manufacturers will figure it back out, and we’ll back.

Like there was a moment were it was hard to buy toilet paper and now it isn’t. Like you couldn’t find Purell, but now you can. And so it’s fine.

But what I see is a media political environment that is incredibly sensitive to any fears of inflation, sensitive to it in a way they are not to stagnating wages or ongoing poverty, right? There’s a way in which inflation operates as a kind of extra risk, emergency risk.

Maybe that’s the memories of stagflation. I mean, there were decades in this country when people routinely said inflation was our biggest problem. But nevertheless, people are worried about it.

And then you do have important voices in the economics debate like Larry Summers, your former colleague in the Obama White House, coming out and saying, look, this is a big risk. The Fed isn’t being tight enough on this. The Biden administration is spending too much money. And so that’s then creating this ricocheting conversation about inflation. So given that it is somewhat at least coming out of people who are in markets, people who in your profession, like why do you think they’re talking about it so much?

Well, let me start with Fed policy. It’s really impressive what the Fed is doing and how clearly they’re communicating. So your point is that all through 2008, people kept saying to them, your target is two percent. You undershoot it all the time, and we’ve got so many unemployed workers. Why aren’t you doing more?

And they’re like, well, we don’t want to get runaway inflation. That happens so easily. And then they realized that they could have done more, and we wouldn’t have had such a slow recovery out of 2008. And I think they don’t want to repeat that mistake. I think they learned a lesson. And good for them, that they can look back and say, here’s a mistake we made. Now we’ve got a new chance. Let’s not make it again.

They’ve been very clear that inflation will be above their target for a little while because of these kind of supply constraints. But they’ve said, we believe in our two percent target. We will average two percent. We will not let that go. And I don’t see signs that they have lost control over their target in any way. So I think the Fed policy is great.

Now, what matters to people’s lives more is unemployment, and that’s what’s really confusing. But inflation sounds out of control to people, particularly the politicians. It feels like a thing that’s out of control. But I also think it’s being used as an excuse to not want to do some of the spending that we need to do.

And Larry said — he did call it irresponsible macro policy. I think there’s a lot of economists who did not think that people needed another stimulus check. As I already said, we had $2 trillion in excess savings. And then we were like, you know what you guys need, another check? And I think that floored a lot of economists because it wasn’t targeted based on need.

And I think there are other problems that a lot of economists thought needed to be addressed. I mean, Larry to me is particularly puzzling. Because if you talked to Larry, he believes in secular stagnation. He thinks the government should be spending more to get us out of secular stagnation.

But what I think he thinks is we should be spending a little bit every year for the next decade, not that we should have put our chips all on the table for 2021. And I think that’s what he means when he says this is running the risk of inflation this year without the good it could do if there was long-run spending. Inflation is a thing where you could lose control of it really easily.

That was what I was trying to say when I said, it’s so much tied to our expectations and beliefs that I could tell you, don’t worry about it. It’s fine. The Fed has it under control. But it could easily slip through their fingers. And the question is, should we take that risk?

Like how costly would it be if that happened? And on the flip side, how much suffering happens if we don’t put money in people’s hands right now? There’s always trade offs. And I think that our political system does not do a very good job in saying, this is our cost and here’s our benefit. This is the trade off. But there’s always trade offs.

Yeah, I mean, I very much think Larry’s critique is the money in the American Rescue Plan was poorly targeted. Like if you listen to him now, he’s more or less pro the Jobs Act. I think he’s got his issues with certain things in its construction, but broadly he wanted more long-term spending, less chips on the table in 2021.

On the other hand, my view is the stimulus checks there were a key 2020 Democratic campaign promise. And economists are great for giving economics advice, and sometimes you have political risks that you also need to work on. It is very hard for me to see though the American Rescue Plan, which is a pretty limited period of spending, creating runaway inflation.

On the other hand, to your point about trade offs. One thing I’ll say for the Biden administration is they’ve been incredibly clear about this. Like going back to the Rescue Plan, like I remember talking to them about this and them saying — and Biden just gave a speech like this a few weeks ago — saying they intend to have a full employment economy. They intend to have an economy where workers have jobs, where corporations are competing for workers, and that means you’re going to see things like inflation. That means you’re going to see things like people not taking every job that is out there. Like they’re trying to run a different portfolio of risks. If like in the past, the risk set that was run was, well, wages aren’t where we wish they were. A lot of people don’t seem to be finding the work they want to see, but inflation is really under control and the market’s going great. Like they’re trying to alter that composition.

Do you think this basically looks like what they were promising? I mean, are we basically seeing what could just be a set of good policy dynamics where the downsides are downsides that we’re not really used to seeing? And so we treat them as more novel in a way where we got used to things like poverty and unemployment and wage stagnation?

So what we need to see is the proposals that the administration has put forward, the long-run proposals, the American Jobs Plan, the American Families Act. The stuff that has child care, and paid leave, and infrastructure investment, we need to see that passed. But I think this administration does have a vision for an economy where everybody who wants to work can work. And it doesn’t rely on working extremely low wages, or it doesn’t rely on an economy where workers have no bargaining power.

So we want an economy where everyone can work. And there’s a lot of political jargon around good jobs. But I think it’s really thinking about jobs where there’s a path that you could make progress on, where you can say, this is what I’m working towards. That it’s a job that pays enough that you can figure out how to pay rent and put food on the table. We want an economy where work leads to being able to have a minimal standard of living.

And I think that this administration has absolutely carved out a vision for what that’s going to look like. And they’re doing everything they can to execute on it. And don’t get me wrong, I think runaway inflation would be terrible. I just don’t — it’s really hard to look at the last 30 years and think, oh, we’re on the cusp of runaway inflation.

There’s a weird inflation blackmail in the conversation, where because it has this, well, maybe it’ll just get out of control and then nobody quite knows what to do, the Fed isn’t that good at getting it under control, or at least we don’t know for sure if they will be. Although my view is they have a lot more tools than they would have had at other points in the past.

You kind of end up in a blackmail in that conversation, where it’s like, well, I guess I can’t tell you it will get out of control, because it hasn’t yet, but nobody quite knows what that dynamic looks like. Not that it wouldn’t be bad if it happened, but it’s used in the conversation as a nonlinear risk. So you have a bit more inflation. We’re very, very, very far from having symmetrically overshot inflation over — let’s call it — the past 20 years. I mean, we’re unbelievably far from that right now.

But there’s this, well, maybe, right? Well, maybe it just goes nuts and then we’re Weimar Germany — is always like the thing in the back of the conversation. And I don’t want to touch that to like a Larry or someone. They’re much more rigorous, much more serious about what they’re saying.

But there is a way in which inflation just particularly frustrates me. There is a set of economic risks that I’m not saying they’re not real, but they collapse into vagueness very fast, and that allows them to be deployed in asymmetrical ways. So poverty doesn’t tend to work like this, unemployment doesn’t tend to work like this, wages don’t tend to work like this. And it’s frustrating, one, because these risks are treated differently in the political debate.

But it’s also frustrating, two, because I suspect that part of what is going on with them is they affect a different set of people. Like it is not the folks at the commanding heights of the economic policy debate who experience stagnating wages and who experience poverty. I think the Democratic economists we’re talking about here do care a lot about those things.

But I think a lot of the people who drive like CNBC chatter, like they’re creditors not debtors. They feel things like inflation. They feel the possibility of future business uncertainty hurting markets. And then all of a sudden those risks then get taken much more seriously. And the fact that they could then explode in some way we can’t describe or understand gets taken much more seriously.

And there’s a big tilt in the conversation over what risks people are willing to bear, and also what level of evidence they need to start getting worried about them. We’re just very sensitive to some of these risks like inflation, and so the level of evidence is pretty low. Whereas some of the others are willing to leave at a crisis level for a long time.

I just did a podcast with Jamila Michener a couple of weeks ago. And one point she was making was, look at unemployment in the Black community. It is at what in the white communities would be thought of as recession or depression levels continuously, but that’s just like a level of economic pain like America just keeps running. Whereas like, oh a month of inflation, and people freak out.

So I want to come back to something that is super important, which is they are creditors not debtors. Because inflation is great for a debtor. It’s terrible for a creditor, right? Because what you owe becomes smaller and smaller as a share of your income the more inflation there is, and what you’re paying back in terms of what it would actually purchase becomes smaller and smaller. And that’s why creditors hate it.

I think what a lot of people don’t realize when we talk about inflation is they think that the prices of everything’s going up but their wages aren’t. But of course, inflation is a generalized rise in prices, and so that means the price of workers is going up as well. And there’s a question as to — if you see inflation at five percent, it doesn’t mean everybody’s wages are going up five percent and every price is going up five percent. So there is also a little bit of reallocation as you see what prices go up the most and people shift away from that.

And I think right now, people are particularly worried about inflation — and I want to put like air quotes around that — because what they’re seeing is the price of low wage labor going up. And they’re like, I don’t want to pay more for workers. I don’t want to pay $10 an hour when I used to only pay $9 an hour. I don’t to pay $11 an hour when I used to only pay $10 an hour.

Well, people don’t want to work for $9 an hour anymore, and they’re looking for higher pay. And the employers who are willing to pay it are going to be able to recruit people more effectively. So that is why they’re complaining. There are winners and losers from inflation, and what you have is potential losers howling about it. And I think it’s really good for us to have that conversation about who those potential winners and losers are. And for the typical American who’s in a lot of debt, they’re not a loser from inflation. They’re often a winner.

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What do you think about the argument that we treat — certainly rhetorically — inflation too much as a demand side problem? When actually right now we should think of it much more as a supply side problem with very specific approaches. So people often think, when they think of inflation, about stagflation and Paul Volcker, hiking interest rates, and causing a recession to lock back demand, and that breaks the inflation of that era. But you look right now and there is a big price increase on used cars, and gasoline, and airline tickets, and potentially — although it’s a little bit more anecdotal for complicated reasons — housing.

And my friend, Matt Iglesias, had a good piece in his newsletter arguing look, there’s a lot you can do on the supply side here if you’re worried about this. I mean, there are things we can do. For instance, the federal government can ratchet back its current purchasing of cars to make sure there’s more open supply for consumers. There are things you can do on the licensing side, on the zoning side for homes.

Like if you really are worried about price increases — and the price increases seem right now to be localized to specific industries — you could just approach that as the problem and not this incredibly generalized medicine of taking expanded unemployment insurance away from everybody early simultaneously no matter — they’re probably not the people who are buying a lot of airline tickets.

So how do you think about that, not treating it as something where you need to ratchet back economy wide aggregate demand by hurting workers. But something where you want to say, OK, this is where there’s some inflation. Here’s where we think the supply constraint is. Like let’s try to open that up.

So I think what you’re describing is the difference between ongoing inflation that’s driven by expectations for ongoing inflation, right? That’s sort of that — we had to break the back of that. Because what was happening is everybody expected inflation, so they’re building that into contracts. People are saying, hey, if you’re going to be paying me in a year, you’ve got to be paying me 10 percent more, because I see 10 percent inflation on the horizon.

Workers are demanding that they’re going to get raises that keep them up with inflation, and it just becomes this self-sustaining prophecy. That because people expect it, they build it in, and they make it come to fruition. That’s not where we’re at right now.

Right now we have what you just described, a supply side problem. And what we want to prevent is that becoming baked in through a set of expectations. We don’t want people negotiating forward for expecting higher prices in 2023 than 2022. So yes, we could try to alleviate some of that. We could also just continue to remind people to be somewhat patient. You could encourage sellers to sell with long delivery lags. So yes, you’re going to get your new car but we’ll put you in the queue. It’s going to come in six months.

You gave the example of — if you think back to a year ago, we were stockpiling toilet paper and Lysol wipes and hand sanitizer. All that stuff’s now easy to get again. I think the problems that we’re seeing on the supply side, they’re going to naturally fix themselves.

And the question is simply, will people somehow convince themselves that this is going to last forever? Will people who are paying twice what they would normally pay, or three times what they would normally pay for a hotel room this summer, are they going to be ready to rush ahead and pre-book 2022 at four times what they would have normally paid?

I hope that they’re going to think, no, I don’t need to do that. And as long as people realize that there’s sort of a clog in the system that we’re going to have to work through — if we can do things to alleviate supply problems, that’s fine. But I think that’s where our inflation is coming from right now.

I think that’s a great distinction. And I want to flip this whole conversation 180 before we end. So you talked at the beginning about the ways in which maybe workers’ expectations of what is possible for them are going up. We’ve talked about the dangers of inflationary expectations getting out of control — a lot of the economy’s expectations.

And so we’ve been talking here in this inflation part of the conversation about what if we fight for a full employment economy. And say that instead of getting it, we get the downside of an inflationary economy. But I actually do want to talk about what a full employment economy will look like. What if the vision does work and you do have this change in expectations and change in power between what employers expect to be happening with workers? What workers expect to be happening with employers?

Already we’re seeing in data from job sites and otherwise a real change in what kinds of qualifications are being asked for. Many more places saying no experience necessary. Many more places offering signing bonuses. So let’s say the expectations start moving the other direction, and you actually do begin to have this more worker-centric economy. How does a full employment economy look different than what we have come to know over the past couple of decades?

I think it is an economy that is less driven by the desperation of people at the bottom and more driven by people being able to go to jobs that they feel appreciated in. I think we’ve seen successes in the past. I think we see successes in other countries.

Australia pays restaurant workers something like $25, $30 Australian an hour, which is something like $22, $25 American an hour. And you see a much more professional attitude towards working in restaurants because people feel appreciated and well compensated. And at the end of the day, they’re more productive, and you don’t really see prices being much higher.

If you look at all the research that’s been done on what happens when wages go up, but — you’re starting to hear right now a lot of the threats. Like, OK, the fast food restaurants will all adopt kiosks. They’re going to adopt kiosks whether wages go up or don’t go up, right? And the idea that we need to keep workers so low paid that they can compete with technology, whose prices are declining over time, it’s just unsustainable.

I think what would be great would be to see a full employment economy where we had more wage compression and people were happier in their jobs. And I mean that up and down the income distribution. And that definitely means that we can’t have a bunch of tech billionaires sucking out all the surplus that’s generated by workers, and keeping that money without contributing much to taxes, without contributing much to their workers. So I mean, I think a vision of a true full employment economy has to be one with less inequality than what the United States has right now.

I think it’s a good place to end. So let me ask you always our final question, what are three books you would recommend to the audience?

So the first book is “Klara and the Sun,” which is a fiction book. It’s a sci-fi fiction book. But I think it’s really about what it means to serve and be served, and what it means to be human.

The second book is an older book by Tim Harford called “The Undercover Economist Strikes Back.” And I just recommend that book to everyone because he explains the macro economy in a way that is just a joyous romp through macroeconomics. So if you ever felt like you needed to learn some more macro and wanted to have a blast to doing it, Tim Harford is your guy.

And then the third one is a book by Claudia Goldin called “Career and Family,” which is sort of a dry title. But it’s actually a really amazing book where she essentially points to the problem of what she calls greedy jobs. And greedy jobs are like a demanding toddler that wants your attention exactly when it wants it and doesn’t care what you’re doing.

And then she points out that if you have a toddler, you can’t have a toddler job. You can’t have a greedy job. And that women cannot have equality in the home or in the workplace until we wrestle greedy jobs. And I think it raises some really important questions about what it means to have women as full and equal players in the labor force and in the home.

Betsy Stevenson, your podcast is “Think Like An Economist.” Thank you very much.

It was great talking with you today. [MUSIC PLAYING]

“The Ezra Klein Show” is a production of New York Times Opinion. It’s produced by Jeff Geld, Roge Karma and Annie Galvin. Fact checking by Michelle Harris. Original music by Isaac Jones and mixing by Jeff Geld.

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