Opinião | Noam Chomsky sobre Anarquismo, Natureza Humana e Joe Biden

Eu sou Ezra Klein, e este é “The Ezra Klein Show”. [MUSIC PLAYING]

O primeiro livro político que recebi foi “9-11”, de Noam Chomsky. Meu irmão mais velho me deu, pouco depois do 11 de setembro. E eu li e reli. E eu discuti com as pessoas sobre isso. E então, ao longo dos anos, mergulhei na biblioteca de Noam Chomsky. E sempre sua amplitude é incrível. Noam Chomsky, ele escreveu mais livros políticos do que eu posso contar, e política nem mesmo é seu principal interesse de pesquisa. Ele é um linguista pioneiro que colocou todo esse campo em uma nova base. Você fez um trabalho muito importante. Ele é um teórico da mídia. Ele fez ondas no mundo da inteligência artificial. É realmente um exemplo notável de uma mente que funciona continuamente. E ainda é verdade. Chomsky tem 92 anos e ainda escreve livros, dá entrevistas e tenta marcar presença no mundo. Se você conhece Noam Chomsky apenas como um símbolo de um certo tipo de esquerdismo ou como um crítico do imperialismo norte-americano, você perderá muito. Há uma coexistência em seus argumentos do mundo que você deseja construir e, então, a urgência do que você precisa mudar agora, o que inclui concessões. Ele é um pensador utópico, mas um ator muito pragmático. Ele passou grande parte de 2020, por exemplo, tentando convencer a esquerda a votar em Joe Biden. Ele diz que é conservador quando se trata de mudança social, e você ouvirá isso aqui. Há uma resistência em seu pensamento em fazer pronunciamentos radicais sobre como as coisas deveriam ou funcionarão em seu mundo ideal, porque você não acredita que é assim que a mudança pode realmente funcionar. Ou seja, há uma profunda independência no pensamento de Chomsky que sempre admirei. Concordei com as conclusões a que chegou ou não, ele está sempre e em todo o lado, tanto quando é fácil como quando é difícil. Mas o cerne do chomskismo, como sempre o entendi, é uma ideia sobre o que nós, seres humanos, somos e o que queremos, uma ideia baseada e seu trabalho sobre a linguagem e como pensamos, mas então alimentando suas crenças sobre a arquitetura política que apoiaria melhor o florescimento humano. E para ele, isso é anarquismo, mas não anarquismo da forma como a palavra é frequentemente usada agora ou é simplesmente sinônimo de caos ou falta de organização. O anarquismo como a ala libertária do socialismo, como uma forma de colocar a liberdade e a igualdade em formas fundamentais de cooperação ao invés de formas fundamentais de competição. Então é aí que começamos aqui, mas obviamente não é onde terminamos. Esta é uma conversa sobre o mundo que Chomsky quer que construamos no futuro e por quê, mas também uma conversa sobre o mundo que ele espera que possamos salvar agora, com todos os compromissos, imperfeições e contradições que o atravessam. Como sempre, meu e-mail é [email protected]. Aqui está Noam Chomsky.

Deixe-me começar com a base de sua visão de mundo. O que diferencia a inteligência humana de, digamos, inteligência animal?

Bem, existem basicamente duas coisas fundamentais que são propriedades das espécies dos humanos, comuns às espécies, não análogas em outros lugares. Um deles é a linguagem que usamos agora. É essencialmente o núcleo do nosso ser. Isso nos diferencia totalmente do mundo animal. Outra propriedade da espécie é simplesmente pensada. Até onde sabemos, não existe pensamento no mundo ou talvez no universo de algo comparável ao que temos. E os dois estão intimamente relacionados: a linguagem é o instrumento do pensamento e o meio de formular o pensamento em nossa mente, às vezes externando-o em outras. Essas duas habilidades parecem ter surgido juntas provavelmente na mesma época do Homo sapiens. Eles são comuns a todos os seres humanos, exceto em patologias graves. E não há análogos no mundo animal. Na verdade, pode não haver nenhum lugar que conheçamos.

Como seu trabalho com a linguagem alimenta sua compreensão do florescimento humano, do que os humanos desejam?

Uma das coisas surpreendentes sobre a linguagem que impressionou muito os fundadores da revolução científica Galileu e seus contemporâneos é o que às vezes é chamado de aspecto criativo do pensamento humano. De alguma forma, somos capazes de construir em nossas mentes uma gama ilimitada de expressões significativas. Acima de tudo, ocorre além da consciência. Às vezes, ele emerge para a consciência. Podemos usá-los de uma forma que seja apropriada às situações e constantemente de maneiras novas, muitas vezes novas para a história da língua em nossa própria história. Pois bem, esse caráter criativo ao longo dos séculos tem sido especulativamente, mas não absurdamente, relacionado a um instinto fundamental de liberdade, que faz parte de nossa natureza essencial, a resistência à dominação e controle de autoridades ilegítimas, elemento fundamental da natureza humana, talvez parte da mesma capacidade criativa, que se manifesta de forma muito marcante em nosso uso normal da linguagem.

Se isso é tão fundamental para nossa natureza, ao contrário de apenas uma das partes de nossa natureza, então por que fazemos isso? Por que talvez eu passe tanto tempo suprimindo essas tendências, navegando no Twitter, assistindo programas de TV e indo embora, mudando-me para casas unifamiliares longe de todos? Se queremos liberdade e criatividade, por que costumamos gravitar em torno de coisas que sentimos que estão sendo tiradas de nós?

Bem, muito disso foi arrancado de nós desde a infância. Olhe para as crianças, sempre se perguntando por que querem explicações, querem entender as coisas. Você vai para a escola, você é regulamentado. Você foi ensinado que esta é a maneira que você deve se comportar, não outras maneiras. As instituições da sociedade são construídas para reduzir, modificar, limitar esforços e controlar o próprio destino. Pegue algo tão simples como ter um emprego, que consideramos ser o maior objetivo da vida agora. Estudante do ensino médio pede seu conselho, você diz, é melhor ele estar preparado para conseguir um emprego. Por cerca de 2.000 anos, desde os romanos até o final dos anos 1800, a ideia de ter um emprego foi considerada uma abominação. Você está se colocando em uma posição de subordinação a um mestre. O ataque fundamental à dignidade humana, aos direitos humanos. Nenhuma pessoa com integridade e respeito próprio deve se submeter a isso. Esses são tópicos antigos. [INAUDIBLE] David Hume, meu filósofo favorito, talvez tenha trabalhado no primeiro tratado moderno sobre o que hoje chamamos de ciência política, fundamentos do governo. Ele abriu no primeiro parágrafo apresentando uma espécie de paradoxo. Disse que se surpreende com a facilidade com que os homens se subordinam ao governo e a outros poderes. Isso porque o poder está nas mãos dos governados, da população em geral, por que se submetem ao poder e à autoridade? E ele diz, a única resposta para isso, ele diz, é o consentimento forçado. A sociedade está estruturada para que as pessoas consentam com o que se opõe à sua natureza fundamental, subordinando-se aos outros. Mais tarde, este foi Antonio Gramsci, em sua cela de prisão de Mussolini, ele desenvolveu a mesma concepção detalhadamente falando sobre como, o que ele chamou, o senso comum hegemônico se impõe em oposição às necessidades e direitos do povo.

Deixe-me perguntar o que lhe dá confiança de que esses desejos são removidos das pessoas, em vez de fazer com que seus desejos competitivos sejam satisfeitos e muitas vezes obscurecendo outras partes de nossa natureza. E vou dar um exemplo aqui. Eu tenho um filho de dois anos. É uma época maravilhosa. E parte do que você deseja fazer é criar e aprender. Quer dizer, eles me perguntam: “O que é isso?” 400 vezes ao dia, pelo menos. Mas também cometemos o erro de permitir que você assista a desenhos animados, uma ou duas vezes. E todas as manhãs é uma luta para não ligar a TV. Como grita. E ele é louco. Tenho amigos que têm filhos adultos. Eles querem que essas crianças construam coisas. E eles querem enviá-los para campos de verão enriquecedores. E eles querem que eles leiam livros. E as crianças querem jogar videogame. E é sempre uma luta. E acho que sua política está indo em uma direção diferente. Se o que você pensa é que o tipo de estrutura capitalista faz as pessoas quererem coisas que elas realmente não querem e suprime seus verdadeiros desejos, em vez de pensar, e provavelmente estou mais inclinado a isso, que há muitas coisas que queremos . E uma das coisas difíceis de construir uma política focada no enriquecimento humano do tipo que você descreve aqui é que muitas empresas podem nos fornecer eletrônicos de consumo e outros tipos de entretenimento que, infelizmente, são coisas que as pessoas realmente desejam e fazem. englobar. E é difícil fazer com que as pessoas os ignorem e participem de formas mais clássicas de política na pequena democracia de que você está falando.

O que você está dizendo é que a vida é complicada.

[LAUGHS] Lá.

O relacionamento entre você e seus filhos é de autoridade e dominação. E isso tem alguma justificativa. Essa não é uma autoridade legítima. Pode ser usado de forma ilegítima, mas é: o cerne, sim, há uma relação de dominação, que tem sua justificativa de sobrevivência. Pode ser usado de uma forma que incentive a independência, criatividade ou de uma forma que reforce autoridade e controle. A criança se afastará dessas influências conflitantes. No entanto, quando se trata da estrutura da sociedade, digamos, da criação de desejos pelo poder corporativo, não há legitimidade para essa relação de autoridade. Essa é uma relação de poder central. Acho que temos uma enorme indústria nos Estados Unidos: a indústria de relações públicas, a indústria de publicidade. Nós sabemos para que serve. Seus fundadores nos disseram. Os fundadores da indústria, como Edward Bernays na década de 1920, quando a indústria estava desenvolvendo um dos principais líderes, escreveram um livro importante sobre isso chamado Propaganda. Naquela época, a propaganda não tinha as conotações negativas que tem hoje. Significou apenas persuasão. Lá ele analisa o que chama de engenharia do consentimento. Esta é nossa tarefa como homens responsáveis: projetar os jovens com o consentimento das massas. Ele fez isso, por exemplo, por meio de um grande projeto que levou as mulheres a fumar. Modelos descendo a Quinta Avenida segurando cigarros, dizendo: esta é a maneira de ser uma mulher moderna e assim por diante. E ele fez as mulheres fumarem. É um dos primeiros grandes sucessos em consentimento de engenharia. Podemos contar o número de corpos que o levaram. Ao mesmo tempo em que escrevia, o principal intelectual público do século 20, Walter Lippmann, escrevia sobre o que chamou de fabricação do consentimento, que descreveu como uma nova arte na prática da democracia. É uma forma de garantir, como ele mesmo disse, que o rebanho desnorteado, a população em geral, será controlada. Que nós, homens responsáveis, não sejamos sujeitos ao atropelo do rugido do rebanho desnorteado. Agora, sua tarefa é ser espectador, não participante.

Deixe-me tentar juntar duas partes disso porque uma das coisas, eu acho, é interessante aqui é: eu concordo com você fundamentalmente, e nós estamos aqui no programa de publicidade. Meu jornal tem publicidade. Se você voltar à economia americana de meados do século e às críticas ao capitalismo, há muito mais sentido da publicidade como uma força modeladora. Ainda gosto muito de The Affluent Society, de John Kenneth Galbraith, em parte por essas razões. Quer dizer, acho que ele entende algo que perdemos, que é que as necessidades que surgem dentro do capitalismo não são apenas naturais. A parte disso que foi empurrada um pouco é que eles também não são apenas feitos. Quer dizer, eu comecei a postar. Tenho trabalhado muito com anunciantes que se anunciam. Eles não têm muito controle. Eles tentam muitas coisas. Alguns deles funcionam, outros não. Se você deixar as pessoas viciadas em cigarros, a publicidade ajuda. Mas a nicotina está realmente fazendo um grande trabalho para você. Mas existem toneladas de filmes que têm orçamentos gigantescos para publicidade e fracassam. Existem muitos projetos políticos e candidatos políticos. Por exemplo, no meu estado da Califórnia, Meg Whitman gastou cerca de US $ 150 milhões de seu próprio dinheiro para perder mais de 10 pontos percentuais. Quer dizer, a campanha de Jeb Bush gastou quase a mesma quantia apenas para vê-lo desistir no início das primárias. Portanto, aqui está um relacionamento em que o público também tem algum poder. E o que acaba acontecendo, sempre me parece que está no diagrama de Venn o que o poder quer e o que há de dinheiro para tentar fazer as pessoas quererem, mas também o que o público quer. E muitas dessas coisas não são boas, mas não acho que seja uma habilidade de controle da mente, como afirmam algumas das versões mais abrangentes dessa teoria.

Bem, eu concordo com isso. Esses são esforços. Os esforços não precisam ser bem-sucedidos. Mas do que estamos falando é o enorme esforço extraordinário que é necessário para criar desejos, formar opinião e garantir que as doutrinas não sejam questionadas. Outra questão é se funciona. Bem, essa é uma história mista. Às vezes sim. Às vezes, esse não é o caso. Mas subjacente está o fato de que um dos principais fatores componentes de nossa ordem social é uma grande tentativa de fabricar consentimento para criar desejos, para garantir conformidade doutrinária. E geralmente funciona. O cigarro é um caso em que funciona. Na verdade, é muito interessante analisar esses casos. Fuma cigarros, de novo, tenho certeza que você se lembra do homem de Marlboro, de onde veio isso? Bem, isso na verdade vem da criação da cultura das armas. No século 19, era um país agrícola. Os fazendeiros tinham armas e expulsaram as criaturas. Havia uma enorme indústria de fabricação de armas – elegantes Winchester, Remington, Colt, etc. Eles tiveram um grande mercado durante a Guerra Civil. Bem, a Guerra Civil acabou, o mercado entrou em colapso. Houve guerras por toda a Europa. Eles compraram armas sofisticadas de fabricantes americanos. No final do século 19, isso havia parado. A Europa havia entrado em um período temporariamente pacífico. Os fabricantes de armas estavam em apuros. Eles não tinham mercado. Os fazendeiros não queriam suas coisas extravagantes. O que eles vão fazer? A primeira coisa que fizeram foi criar uma imagem manufaturada do Velho Oeste: xerifes velozes e cowboys nobres, todos esses tipos de coisas. Resumindo, é melhor você comprar um rifle Winchester para seu filho ou ele não será um homem de verdade. E é melhor você comprar para sua filha uma pequena pistola rosa ou ela não será uma mulher adequada e assim por diante. Esse foi essencialmente o ímpeto para a campanha publicitária. Isso teve um efeito enorme. Estamos vivendo com isso agora. A história toda, desde o início, é uma invenção. Quero dizer, se você voltar ao século 19, os cowboys não eram os únicos guardas-florestais correndo para salvar as pessoas. Ele era um cara que não conseguia um emprego, então talvez alguém o contratasse para empurrar vacas ou algo assim. Mas vivemos com essas histórias.

Você é um anarquista. Como você define o anarquismo?

O anarquismo, como eu o entendo, é muito próximo de um truísmo. Isso é. E acho que todos, se pensarem a respeito, pelo menos aceitarão isso. Começamos assumindo que qualquer estrutura de autoridade e dominação deve se justificar. Não é justificado por si só. Tem o ônus da prova. Você tem que mostrar que é legítimo. Então, se você está dando um passeio com seu filho e ele corre pela rua, você agarra o braço dele e o empurra para trás, isso é um exercício de autoridade. Mas é legítimo. Pode ter uma justificativa. E há casos em que há justificativa. Mas se você olhar de perto, a maioria deles não olha. A maioria deles são aqueles sobre os quais David Hume, Edward Bernays, Walter Lippmann, Adam Smith e outros têm falado ao longo dos séculos. Ou seja, autoridade ilegítima. Bem, autoridades ilegítimas devem ser expostas, desafiadas, superadas. Isso é verdade por toda a vida. Já conversamos sobre alguns casos. Como, digamos, o local de trabalho, onde é ilegítimo, não deve ser tolerado, não tolerado, até que seja retirado da cabeça das pessoas pela força e pela violência. Bem, ok, o que é anarquismo? Levando essas questões ao limite.

Quem decide quando a autoridade é legítima? Em algumas das teorias mais clássicas da democracia, se você tem o consentimento dos governados e o exercício da autoridade em seu nome é legítimo. Acho que há muitos desses casos dos quais eu discordo. Então, sob o anarquismo, como essas decisões são tomadas?

Aqui, voltamos à primeira pergunta que você fez, sobre propriedades humanas únicas, como a capacidade de pensar. Você tem que pensar bem. Não há algoritmo. A vida é muito complicada para algoritmos simples. Você olha a situação, pensa a respeito com cuidado, discute com os outros em uma sociedade livre, onde as pessoas têm acesso à informação, têm o controle de suas vidas. Eles pensam sobre isso com cuidado e decidem. Considere o caso de se subordinar a um professor durante a maior parte de sua vida desperta. Bem, operárias, no século dezenove, fazendeiras, operárias, elas chamavam. Eles pensaram nisso. E podemos ver o que eles pensavam lendo a literatura muito eloqüente e contundente que criaram. Eles atacaram amargamente a imposição do que chamaram de regra monárquica no local de trabalho, onde seus direitos básicos eram retirados pela subordinação a um senhor, que eles não consideravam fundamentalmente diferente da escravidão, exceto talvez fosse temporária, alguém poderia se libertar disso . Os trabalhadores argumentaram que deveríamos avançar para o que eles chamam de Comunidade cooperativa, onde as pessoas controlam suas próprias vidas. Os trabalhadores devem controlar as empresas para as quais trabalham. Sua concepção era que qualquer pessoa que se apropria do trabalho de outra pessoa está em uma posição de autoridade ilegítima. E é daí que veio toda a imagem. Bem, é assim que as perguntas são respondidas, por meio da deliberação entre as pessoas que estão colocando suas mentes para trabalhar. Você pode ter certeza de que a resposta correta sairá? Claro que não.

Mas as pessoas vêm com respostas muito diferentes com isso. Quero dizer, você fala sobre o anarquismo ser a ala libertária do socialismo. E então eu encontro pessoas que acabam sendo a ala libertária do capitalismo e acabam muito do outro lado. E também são pessoas inteligentes. E uma das críticas que você vai ouvir é que você precisa de uma certa hierarquia e organização, que eu acho que em muitos casos você chamaria de dominação, para níveis complexos de estrutura econômica. Por exemplo, para desenvolver e distribuir uma vacina de mRNA durante uma pandemia, você precisa de uma certa hierarquia real para isso. E nem todos podem ser iguais nessa tomada de decisão. Alguém precisa dirigir a organização. Alguém precisa dirigir o laboratório. E isso é difícil se você estiver tomando todas as decisões do zero em tempo real. Como você pensa sobre esse compromisso entre complexidade e deliberação?

Não acho que seja uma compensação se for feito em uma sociedade democrática livre. Uma sociedade livre pode selecionar pessoas para ter autoridade administrativa e outras autoridades para cuidar de partes da preocupação com o bem comum. E eles podem ser lembrados. Mas eles estão sob controle popular. Eles não estão lá porque o avô construiu ferrovias ou porque em algumas conseguiram refinar o mercado para ficar com uma tonelada de dinheiro. Eles não estão lá por esse motivo. Eles estão lá porque são delegados sob autoridade popular, [INAUDIBLE], não tanta hierarquia e estrutura de domínio quanto você deseja. Você tem isso, por exemplo, em uma empresa controlada por trabalhadores. Alguns deles enormes. Tomemos, digamos, Mondragon, o maior deles, que existiu por cerca de 60 anos no norte da Espanha, pertencente a trabalhadores, administrado por trabalhadores, um grande conglomerado, produção industrial, bancos, habitação, hospitais, tudo. Não é, de forma alguma, perfeito, mas é: baseia-se no princípio fundamental do controle democrático popular e da autorização para o desempenho de funções administrativas quando necessário. E você realmente tem isso em praticamente qualquer laboratório de pesquisa em funcionamento decente em uma universidade, funciona quase da mesma maneira. Talvez um chefe de departamento tenha sido escolhido para fazer o trabalho administrativo, se os professores não quiserem escolher outro. Certamente, essas são estruturas possíveis de todos os tipos. Eles não prejudicam a possibilidade de organização. Na verdade, a sociedade anarquista deve ser altamente organizada, mas sob o controle popular de uma comunidade informada e livre, que pode interagir sem forças ilegítimas para controlá-la.

Se voltar nessa direção, como evitar que volte a ser uma democracia representativa?

A democracia representativa não existe. Veja nossa democracia, é uma democracia representativa?

Realmente não.

E por um bom motivo, podemos discutir isso. Mas se você tivesse uma verdadeira democracia representativa, seria muito parecido com isso. A comunidade não selecionaria pessoas para fazer este teste porque elas são boas ou porque podem querer, e outras não, outras querem outra coisa. Mas seria sob supervisão popular, lembro-me, se necessário, e uma interação constante. Então eu acho que deve haver participação em todos os pontos. Agora, pegue seu próprio exemplo, distribuindo uma vacina. Bem, as pessoas deveriam ter algo a dizer sobre isso. Como queremos que isso seja feito? Se alguém se recusar a aceitar a vacina, o que devemos fazer a respeito? Bem, isso é um problema de vida agora. Quase metade dos republicanos se recusará a aceitar a vacina. O que isso quer dizer é que nunca sairemos da crise do COVID porque nunca chegaremos a um nível de imunidade, que vai transformá-la em algo como uma gripe, talvez você tome uma vacina todos os anos. Mas não é letal. Nunca chegaremos a isso. Ou suponha que alguém diga: não vou usar máscara, o que fazemos a respeito? Bem, essas são questões que a comunidade deve decidir. Suponha que alguém diga: não vou obedecer às leis de trânsito, não gosto delas. Vou passar pelo semáforo vermelho e dirigir do lado esquerdo da estrada. Quero ser livre. Bem, eu tenho que tomar decisões sobre isso. Dizer, eu não vou usar uma máscara não é muito diferente do que isso. Ele diz: vou ao shopping e, se eu infectar você, o problema é seu. Bem, as comunidades terão que tomar decisões sobre coisas como esta.

Eu concordo, mas me parece que ele reinventou o sistema de muitas maneiras que nós. Quer dizer, concordo que não temos uma democracia fortemente representativa e acho que ele pode ter motivos diferentes dos seus, embora compartilhemos alguns. Mas esta é a minha pergunta sobre quem decide sobre a legitimidade. Se voltarmos a um sistema onde algumas pessoas dizem, bem, você tem que usar máscaras e fechar uma negociação, e outras pessoas dizem, não, isso é uma imposição injusta de domínio sobre mim, então me parece que nós estamos falando sobre mudanças mais marginais do que temos agora. Então, certamente, a palavra anarquismo ressoa.

O quê, eliminar o contrato de trabalho seria marginal?

Então me fale sobre isso, como você eliminaria o contrato de trabalho?

Aliás, naquele século 19, os operários, as meninas nas fábricas, os fazendeiros queriam fazer isso. Os participantes devem dirigir suas próprias empresas. Grupos de agricultores se reuniam e encontravam maneiras de administrar seu próprio controle cooperativo sobre marketing e desenvolvimento. As pessoas do setor de serviços devem fazer o mesmo. É assim que devemos avançar em direção ao controle popular das instituições. Esse seria um mundo totalmente diferente daquele em que vivemos. Não é marginal. Mas você está absolutamente certo. Esses problemas de conflito vão surgir o tempo todo. Não posso evitar. Pegue a família mais feliz do mundo. Mas haverá um conflito interno. Encontre maneiras de resolvê-los. Não queremos nem mesmo um mundo sem conflito. Seria muito chato viver. Existem diferentes opiniões, diferentes atitudes, diferentes idéias. É assim que o trabalho criativo é realizado. É assim que as mudanças ocorrem. A vida deve ser estruturada de forma que isso possa ser administrado de forma civilizada, como é, digamos, em uma família feliz ou em uma empresa bem administrada, aquele departamento de professores decentes, aquela indústria de trabalhadores decentes, muitas estruturas assim .. cooperativas de agricultores, associações de agricultores, muitas coisas assim. Gostaríamos que fosse o mais estruturado possível para que você tenha um intercâmbio pensativo e civilizado para tentar resolver os problemas que existem.

Portanto, em grande parte da economia clássica, a ideia é que tudo é construído ou grande parte de nossa economia é baseada na liberdade de contratar de qualquer maneira. E se as pessoas optam livremente por assinar seus nomes em algo, quem somos nós no governo? Ou quem somos nós na sociedade para dizer algo sobre isso? Você usa um conceito que já existe e critica o capitalismo há muito tempo, mas não o ouve com tanta frequência no mainstream, que é a escravidão assalariada, argumentando que essas não são opções realmente livres. Você pode falar um pouco sobre a ideia de escravidão assalariada e como ela difere daqueles que pensam que nossa economia é baseada na liberdade de contrato?

A liberdade de contrato é uma piada. Aqueles que firmam o contrato livre têm relações de poder radicalmente diferentes. Um deles disse, eu sou o dono deste lugar, você pode alugar para mim se eu estiver disposto a aceitá-lo. A outra coisa, eu tinha a opção de me contratar, subordinado ao poder ou morrendo de fome. Agora, isso é liberdade de contrato. Não, estou exagerando. Não é totalmente verdade. Existem muitas nuances. Mas isso é fundamentalmente. Deixe-me descrever uma anedota para você, se não se importa. Quando eu era um estudante universitário, há muitos anos, ouvi uma palestra do principal guru sobre o que se chama de libertarianismo nos Estados Unidos, que é radicalmente diferente da tradição libertária. Este é Ludwig von Mises estava dando uma palestra sobre por que o governo causa desemprego. Portanto, o problema do desemprego é inteiramente culpa do governo. O governo está impondo coisas como salário mínimo, condições de trabalho, todos os tipos de coisas, e isso impõe desemprego. Porque se tivéssemos liberdade real, liberdade contratual real sem interferência do governo, se algum cara morresse de fome e pudesse conseguir um emprego por $ 0,10 a hora em condições horríveis, ele teria escolhido o trabalho. Mas o governo não vai permitir. Então o governo está causando desemprego. E essa foi minha introdução ao que o professor principal chama de pensamento libertário de direita. E, de fato, essa é a visão básica. Se você ler os principais teóricos: James Buchanan, um dos principais pensadores do que é chamado de libertarianismo aqui. Não acho que seja a palavra certa. Ele diz, muito possivelmente, que um sistema econômico deve ser construído de uma forma que esteja de acordo com a natureza humana. Isso tem sentido. E o que é a natureza humana? Nos disse. Este é o ideal mais elevado de cada pessoa: ser o senhor de um mundo de escravos. Esse é o nosso maior ideal, caso você não tenha notado. E, portanto, temos que projetar uma sociedade para que todos sejam livres para perseguir esta natureza humana fundamental tão plenamente quanto possível. Bem, é uma certa concepção. Não é meu. Eu não acho que seja seu. Francamente, não acho que seja de ninguém, a menos que você esteja preso a essa ideologia. Mas sim, é um ponto de vista. E deve ser deliberado ao lado do ponto de vista dos trabalhadores e agricultores da América do século 19, que eu acho que são muito mais representativos do que é natural para os humanos.

Bem, deixe-me oferecer uma das justificativas mais fortes para o capitalismo, porque concordo com você que a ideia de liberdade é tão estreita que pode ser uma zombaria. Acho que o argumento mais forte de que as pessoas defendem diferentes formas de capitalismo ou economias mistas da maneira como as temos agora são os mesmos incentivos que, em muitos casos, levam à exploração e levam à desigualdade e também impulsionam o crescimento, inovação tecnológica e organizacional. Y de generación en generación, son esas innovaciones tecnológicas, esas innovaciones organizativas las que realmente cambian los estándares de vida. Y no es que el gobierno no tenga un papel, pero ese papel es más básico. Financian la investigación básica. Y luego el mercado lo impulsa hacia adelante. Y eso es una compensación que vale la pena hacer porque estamos sobrealimentando el impulso de los seres humanos hacia el estado y el impulso para alcanzarlo y aprovecharlo para crear la tecnología que hace avanzar a nuestra especie. ¿Qué piensas sobre eso?

Creo que es simplemente falso. Quiero decir, pasé mi vida en la principal institución de investigación del mundo, el MIT y los laboratorios de investigación. Entra en un laboratorio de investigación. La gente no está trabajando, tal vez la gente esté trabajando 80 horas a la semana. Pero no es para ganar dinero. Pueden ganar mucho más dinero en otros lugares. Es por la emoción del trabajo. El desafío de resolver problemas. Eso es lo que impulsa a la gente. No tiene relación con el incentivo para ganar poder. Sí, ambos son incentivos, pero son totalmente diferentes. Y creo que si miras a tus hijos, mencionaste este constante por qué, por qué, por qué, sí, eso es lo que la gente quiere. Quieren comprender el mundo. Ven problemas, el problema puede ser, digamos, encontrar cómo funciona el virus COVID. Eso impulsa a las personas a trabajar duro porque quieren entenderlo. Es posible que no ganen dinero con eso. Y la mayoría de ellos nunca lo hacen. Quiero decir, tenemos un sistema distorsionado, que los anima a tratar de ganar dinero con él, pero eso no es lo que lo impulsa en el laboratorio. O pueden ser terribles cosas mecánicas. No puedo hacer que nada funcione. Entonces mi auto no funciona. Se lo llevo a un mecánico. Él ve que algo va mal, ve un problema, quiere resolver el problema, necesita habilidad, necesita un tipo de inteligencia que yo no tengo. Pero solo el interés en resolver el problema lo impulsa. Por supuesto, le pagan, pero eso es parte de la estructura del sistema externo. No creo que esa sea la fuerza impulsora. Miras el desarrollo de la tecnología, así es como sucedió. Tomemos, digamos, Internet. En realidad, estaba sucediendo en los laboratorios donde estaba. Y la gente estaba realmente interesada en el problema de encontrar modos de interconexión al principio entre científicos y de manera más amplia. La mayoría de ellos son desconocidos y no ganaron dinero con ellos. Lo mismo ocurre con el desarrollo de las computadoras, lo mismo con casi todo el desarrollo tecnológico, hasta los niveles famosos. Y piense, por ejemplo, en Einstein, que trabaja en la oficina de patentes de Suiza, pensando en lo que observaría si viajara a la velocidad de la luz. No lo estaba haciendo para ganar dinero. Así es como funciona todo, desde sus hijos hasta la investigación avanzada. Ahí es donde tiene lugar el desarrollo tecnológico y el desarrollo científico. Ahora, en realidad, esto está distorsionado por las estructuras sociales. So in the early ‘80s, government laws were changed so that universities could get patents and researchers could get patents on the work that they were doing. está bem. That had a cheapening effect. It meant that you really were imposing a structure in which people were working in order to make money, not to solve problems. And I think I don’t know how to measure exactly, but my impression is it had a cheapening effect on the nature of the university system. When you impose these external constraints, that, say, you should be like, what, James Buchanan says you are, a person who’s highest ideal is to be a master of slaves, well, you impose those outside structures, it does affect things.

Let’s say, the U.S. had the social democratic system that we see in Denmark, what progress would still have to be made to get to the society you’d like to see us have?

I would like to see the kind of society that classical liberals wanted, like John Stuart Mill, for example, or Abraham Lincoln, or even Adam Smith among the last of the classical liberals. They wanted to see a society with, to quote Mill, in which the natural form of organization is free association among participants. That’s the way the industrial system should move according to Mill. That’s what they should do in Denmark. Instead of having a master-slave relation, master-serf relation, if you want to call it that. Or it should have a relation of direct participation and control. Now, maybe, the Danish don’t want that. Up to them, I’m not their master. But I would like this option to be brought forth and liberated, discussed, developed. I think they probably would want it, just as free working people in the early days of the Industrial Revolution wanted. It’s just their nature. And let me say, again, this is a conception that goes back literally 2,000 years. There’s a qualification I should add. Those who are calling for freedom from dependence and that being the most abominable situation that exists. They were living in slave societies. So there was a category of people whose proper status was to be slaves. They were also living in patriarchal societies with the proper status of women was to be servants. So the talk about freedom is not without a good deal of hypocrisy. [MUSIC PLAYING]

You’ve described yourself as having a rather conservative attitude towards social change. In what sense is your view of social change conservative?

I don’t think that meaningful constructive social change can take place unless the large majority of the population have come to the realization that modifications of existing systems cannot achieve the kinds of goals that they think are right and just. At that point, you can have radical social change. If it’s forced prior to that, I think it ends up in some kind of authoritarian structure again.

Do you think that today’s left has an overly optimistic view of how fast social change can happen?

Well, these things can happen very quickly I think. Because I think the structure of authority and domination is very thin. I don’t think it’s deep. People do accept it because they don’t think about alternatives. If alternatives are proposed, a lot of people can accept them pretty quickly. I think we’ve seen many cases of this, not total overthrow of the system, but substantial changes. Take my own lifetime, there have been major changes. When I was a kid, early ‘30s, I was born in 1928, the depression, the working class has been totally crushed. 1920s, Wilsonian repression, other violence that essentially destroyed the labor movement, it was a Gilded Age, much like today, radical inequality, deep suffering much worse than today. That was the early ‘30s. Couple of years later, it was a very different country. We’re still poor. My family was most first generation immigrant, mostly working-class, mostly unemployed. But by the mid ‘30s, the labor movement had reconstituted from ashes literally. We had militant labor action, CIA formation. It was leading up to the point of sit-down strikes, which are barely a step before saying, we don’t need you bosses, we can run this place ourselves, right up to that. Then you started getting sharp changes, significant ones. Supreme Court stopped blocking New Deal efforts. You got the things that are a lot of the basis for our alliance today, ranging from Social Security to the TVA and lot of things in between.

Let me ask you about the power structures today. So given your expectations for him, how would you assess Joe Biden’s administration so far?

It’s a split story. On domestic policy, it’s doing better than I expected frankly. In fact, as Erik Loomis points out, Biden is the first president, probably since F.D.R., to take a strong stand in favor of unionization. Biden has people in his Council of Economic Advisors who are heterodox economists, broken out of the framework of the stirringly neoliberal doctrines. The program for Build Back America is a very good program, of course. In fact, the stimulus, that was just passed. It had many good parts to it. This didn’t happen as a miracle. It didn’t happen because Biden had a religious conversion. It’s been a conservative Democrat, a Clintonite Democrat all his life. What happened is very substantial popular pressure. That’s where change takes place. There’s lots of popular activism that’s been pressing him and pressing him on every issue, including the most important issue there is destruction of the environment. If we don’t take control of environmental destruction in the next decade or two, we’re finished. It’s that simple. We’re going to reach a tipping point from which there’s no return. We’re facing major catastrophe unless we take action now. It’s known what to do. It’s feasible within reach. It has to be done. Well, Biden’s climate program far from perfect, needs major changes, but it’s far better than any predecessor. And the reason is because of popular activism. It’s because of groups like Sunrise Movement, young people who occupy congressional offices. Out of that came something pretty dramatic, some form of Green New Deal, which is absolutely essential for survival — we’re not going to survive any other way — moved from an object of ridicule way off in the margin, right to the legislative agenda. Nowhere near enough, but a long step forward. Well, that’s the way changes take place.

I do want to ask you something about the shape of what’s leading to some of even the good things in the Biden administration, which is it’s a strange moment for, I think, theories of class politics for the Democratic Party has become more dominated by upper income, more educated suburbanites, but it’s also moving left on economics at the same time. I think the classic understanding of this is it would be class-based, that as you go up the income scale, you become more economically conservative and probably conservative. And more recently, that’s not been true. Particularly issues of race and other questions of identity are very powerful players here. But there’s just a UCLA Democracy Fund survey. And it found that, if you look at college-educated whites and non-college whites, the same number roughly support a $15 minimum wage, government health insurance about the same thing, it’s very, very similar. And in some areas, you’ve begun to see more liberal or even more left positions among college educated folks. And I wonder if that’s not forcing a different approach to a political coalition building. Do you think there is a different coalition that will get you to a more left outcome that has been true in the past? And if so, why?

Well, first of all, we should bear in mind that every example you gave illustrates how far to the right things have shifted. So take a minimum wage. Who’s calling for a $30 an hour minimum wage? Well, if we had continued what was happening in the ‘50s and the ‘60s into the ‘70s before the neoliberal assault began, with that trajectory, it continued, which is not utopian. We’d have probably about a $30 an hour minimum wage. Expectations have been so lowered by the business from neoliberal assault that we don’t even dream of that. Take healthcare, it’s pretty astonishing debate in the United States. Take Sanders’s program, universal healthcare. Take the most liberal critical commentators, say, in The New York Times. They say it’s a great idea, it’s too radical for the American people. We can now move slowly. Why’s it too radical for the American people? Mexico has it. Germany has it. England has it. Canada has it. It’s almost everywhere. Why is it too radical for the American people? I mean, I think these are all examples of the extraordinary power of manufacture of consent of the things that have been driven out of people’s minds, not very far. I think they can come right back. But what kind of coalition do we have? Well, my own very conservative feeling is it’s going to be labor-based. That’s been the cutting edge of social progress as far back as we want to go in modern times. And I think it will continue to be. Now, the labor force is different than it was in the 1930s, service industries, high-tech all over the place. But I don’t think it fundamentally changes things. You can have a popular organization of working people everywhere. And it should be in solidarity. That’s very critical. You look at the names of the unions, a lot of them have the word “International” in their name. That should be made much more than a formalism. All of the problems we face today are international. The pandemic is international. We’re, in fact, committing suicide right now in the rich countries with eyes open knowing we’re doing it by monopolizing vaccines. We don’t give vaccine, spread vaccines to Africa, poor countries in Asia, it’s going to come back and hit us like a sledgehammer. Everybody knows it, but we still monopolize them. Take healing of the environment. That doesn’t have any borders. We’re going to have to not only eliminate at home any use of fossil fuels. It has to be eliminated within a couple of decades. But we have to make sure that it happens abroad.

Well, you just wrote a book on this. Do you think the U.S. political system and for that matter, the global political consortiums here are capable of addressing the climate crisis at the scale and speed we need?

Well, there are two answers to that question. If the answer is no, we can say goodbye to each other. It’s simple as that. We know how to do it. The message is there. They’re feasible. Discussed in this book, the part of the book, that’s written by my co-author, Robert Pollin, find economists been working on this for years and discusses very feasible methods. Many of them now being implemented, which could overcome the crisis in a perfectly feasible way, lead to a better world. Others have done very similar things. Jeff Sachs at Columbia Earth Sciences Institute has somewhat different models. They come out with about the same thing. That can be done. We know it has to be done. Those of us who are willing to face reality know that it has to be done within the next couple of decades. Then comes your question, are human beings capable of saving themselves from species suicide? It’s what it amounts to. I don’t know the answer to that. Nobody does.

What do you think of the degrowth movement?

There’s something to it, but solving the climate crisis requires growth. That requires development of alternative energy systems. That’s a huge amount of work. That means reconstruction of buildings and cities. That means efficient mass transportation. All kinds of growth are required. Now, what’s required is the right kinds of growth, not the kind that wasteful consumption that you throw away tomorrow, not using non-biodegradable plastics, not destructive agricultural processes, high fertilizer agricultural processes that are destroying the land. So you have to have the right kinds of growth.

How about some of the more far-reaching technological solutions people want to try? So there’s things like solar geo-engineering, where you’re blasting particles into the sky to make the atmosphere more reflective. It’s not clear that we have ways to do this with ocean acidification, but certainly people are trying to come up with that. There’s one argument that the way out is not going to be so much for political change, it’s going to be through exerting more aggressive technological manipulation of the environment in a intended way than we have been so far. Where do you come down on that?

Now, first of all, let me make it clear that what I think doesn’t really matter that much.

Sure. But I’m interested.

Well, for good reasons, this requires technical expertise. I mean, I can read the physics journals, but I don’t understand what they’re saying. But I don’t have the expertise to answer the question. However, you can find answers. Well, there are places where this is discussed in great detail. Maybe the most important general journal on this topic is The Bulletin of Atomic Scientists. Go back maybe a year or so, there’s a long article by Oxford professor of physics Raymond Pierrehumbert, one of the leading figures in the IPCC report, who discusses exactly this. He runs through the alternative technologies that are proposed and looks at their upside and downside. You read it, you can get an expert opinion, not my opinion. What he says basically is that a lot is unknown, he says. It’s part of a shot in the dark. But he says one thing’s pretty clear. If you put aerosol particles into the air to cut back sunlight, it’s permanent. You can’t withdraw them. You withdraw them, you have a catastrophe. That means we’re instituting a permanent change in the whole ecology. And any modification of it would be catastrophic. That’s a tremendous burden to put on future generations. The other point about this is simply one of timescale. We have a couple of decades to answer these questions. These developments, even if they’re feasible, even if they’re the right thing to do, putting all doubt aside, it’s not going to happen in a relevant timescale. Actually, that’s one of the things that’s wrong with the Biden program. Part of the Biden program and sort of deference to the fuel company and fossil fuel companies is to put a lot of emphasis into high technology possible potential changes of engineering type. That’s not relevant to the climate crisis. Even if it’s feasible, it’s just the wrong timescale. That’s kind of like people who say on the left, we’re not going to solve the climate crisis until we get rid of capitalism. That’s capitalism inherently is self-destructive. Well, there’s something to the argument that it’s just not relevant. There’s no conceivable possibility of the kind of social change that they’re talking about within the timescale that’s necessary to solve this problem. So we have to be willing to face reality on these matters, too. We have problems that are imminent, urgent. Couple of decades means urgent. This doesn’t mean everybody’s going to die in 20 years. It means processes will be set in motion that won’t be reversible. And then it’s just a matter of time till it’s all over. We are now in a position where we have to solve this now, very soon, this generation. And if the geo-engineering solutions are not going to do it, it doesn’t mean should stop working on them. There was an announcement of some new governmental fusion experimental effort, that’s worth pursuing. If we can ever get fusion, a lot of problems would be solved. But we’re not going to have it on any scale relevant within the timeframe of dealing with this problem.

Let me ask you about another technology that I’ve heard you say could solve a lot of problems. Automation usually gets thought of in the way you could lose jobs from it. I’ve seen talk about it in an interesting, the optimistic way, that if you could harness the right politics around it, automation could be a way towards a better, more economically dignified future for people. How do you think about automation and its role in the future of the economy?

Any on Earth boring, destructive, dangerous work should be automated to the extent possible. That frees people up to do better work, more creative work, more fulfilling work, safer work. So that’s all to the good. How automation takes place is a matter of social and economic policy. It can take place in many ways. Let me just mention one important careful study, which showed what the choices are that the former colleague of mine find historian of technology, David Noble, unfortunately died a couple of years ago. His major work was on the machine tool industry, the core of much of modern industrial capitalism. By the 1950s, the machine tool industry was beginning to be automated. Numerical processing was coming in. Computers were coming in. Waves of potentially changing the machine-tool tool industry using the new tools that were coming along. There were two ways to do it. Both ways were experimented with. One way, this skilled machinists that replaced skilled machinists, first of all, by automation, but also by turning the people themselves into robots, who just followed orders and so on. That was one way. The other way to do it put more power into the hands of skilled machinists. está bem. Still using the same technology. As Noble shows pretty convincingly, there was no economic reason to pick the first way. It was picked, it was picked. That’s the way it was picked, but for power reasons. The ownership management class wants to deskill people, wants to turn them into subordinate subjects, not independent agents and actors. So they pick the mode of automation which deskilled machinists still around, but not skilled, and turn them into servants rather than controllers and actors. That happens all the time. Let’s take another case. 2009, the economy was collapsing. The auto industry essentially collapsed. That was pretty much nationalized, then use the term. But basically, the Obama administration took over most of the auto industry. Well, there were a couple of choices. One choice was to turn it back to the former owners, bail them out, so taxpayer pays them out, give them term ownership and control back to them, maybe different faces but the same class, and have them go back to what they were doing before on producing cars to create traffic jams and pollution and destroy the environment. That was one choice. The choice that was taken. There was another choice. Turn the auto industry over to the workforce, and the stakeholders, the community. Let them have control. Let them think through what they ought to do. Maybe they’ll decide on the sensible thing. [MUSIC PLAYING]

I’ll make sure we get to talk a bit about foreign policy before our time together is up. So let me start here. We talked about the American jobs plan a couple of minutes ago that President Joe Biden has released. A lot of that plan is framed in terms of competition with China. It’s a way to blunt an ascendant in China or at least to maintain our geopolitical centrality. How do you think about China as an economic and geopolitical competitor? Should they be seen as a threat to us? Should we not think about them in that context? How would you like to see our relationship with China look?

I mean, everyone talks about the threat. When everyone says the same thing about some complex topic, what should come to your mind is, wait a minute, nothing can be that simple. Something’s wrong. That’s the immediate light that should go off in your brain when you ever hear unanimity on some complex topic. So let’s ask, what’s the Chinese threat?

I’ll give you the answer I’ve gotten because I have very complicated feelings about this. The answer I’ve gotten is that particularly, over the past decade, China’s moved in a much more authoritarian direction. They’ve become more expansionist, domestically, I’m talking about there. They’ve become more expansionist in the South China Sea really launched a horrifying domestic repression campaign against the Uyghurs. And so to the extent, you want there to be a mega economy that is setting international rules and structures that the direction China is going makes it scary for China or scarier for China to be that rule setter in the future. That is, I think, the argument I’ve been given.

China is becoming more authoritarian internally. I think that’s pretty bad. Is it a threat to us? No, it’s not a threat to us. Let’s take what’s happening with the Uyghur. Pretty hard to get good evidence, but there’s enough evidence to show that there’s very severe repression going on. Let me ask you a simple question. Is the situation of the Uyghurs, a million people who’ve been through education camps, is that worse than the situation of, say, two million and twice that many people in Gaza? I mean, are the Uyghur having their power plants destroyed, their sewage plants destroyed, subjected to regular bombing? Is it not happening to them? Not to my knowledge. So yes, it shouldn’t be happening. We should protest it. It has one crucial difference from Gaza. Namely, in the Uyghur case, there’s not a lot that we can do about it, unfortunately. In the Gaza case, we can do everything about it since we were responsible for it, we can stop it tomorrow. That’s the difference. OK? So yes, that’s a very bad thing among other bad things in the world. But to say that it’s a threat to us is a little misleading. Well, let’s talk to the one case of expansionism, which is real. The South China Sea, that’s real. China is taking actions in violation of international law. It’s trying to take control of the South China Sea. Or to put it differently, it’s trying to do what we do in all of the oceans of the world, including the Western Pacific. They’re trying to do that in the South China Sea. And they shouldn’t be doing that. Eso es seguro. It’s crucially important for their security. That’s where all their commercial traffic goes right through — South China Sea, Straits of Malacca, which are controlled by Chinese enemies or allies. So yeah, they’re doing the wrong thing there. That’s the thing that’s a little bit familiar to us because we do it all over the world, OK? And that’s the kind of threat that should be dealt with by diplomacy and negotiations.

So what I want to say, I agree with a bunch of what you said here. That’s why I said I have very complicated feelings in this conversation. There’s a lot China does wrong, but the idea that America is going to tell people that they don’t have legitimate national interest in controlling nearby waterways seems a little odd. But I think that if you boil the conversation down to its core, the threat that the American government feels is that America is going to lose global preeminence. And they would prefer, and I think probably as an American, I would prefer, that America maintains more leadership of the international system than China does. I do think relatively I prefer American values as expressed by our government than Chinese. But I think this is a question I would pose to you, do you think America has a legitimate interest in trying to maintain geopolitical preeminence?

I don’t think we can move that fast. Almost every phrase you us I think requires questions. So what American values do we impose when we run the world? Let’s take Latin America nearby. What American values have we demonstrated in Latin America? Hideous crimes and atrocities, those are our values, what we impose. What I just mentioned in Gaza is our values. And that’s what we impose. So when we talk about our values, let’s look at what they are. Actually, I gave a talk to some Latin American scholars a couple of days ago. And I brought up a discussion that appeared actually in The New York Times, which was kind of along these lines, one foreign policy writer wrote something about how there’s this danger that the United States won’t be able to bring its values to the world. They all burst out laughing. And they know what American values are, not the rhetoric, what happens, OK? So first of all, should any country have domination of the world? I don’t think so. Should it be a country that has a record of destruction, violence, and repression? No, it shouldn’t. Should it be China? No, certainly not. Is there any sign of China taking dominant control of the world? Not that I can see. South China Sea, yes. And they shouldn’t be doing that. No, we should deal with it by diplomacy and negotiations, just like much else in the world. Much of the rest of what they’re doing is what we call soft power. So the Belt and Road Initiative is soft power. Maybe we think it’s wrong. But that’s the kind of thing we approve of when we do it. So I’m still asking, where’s the threat? I don’t like what happens in China. I think it’s rotten. That’s one of the most repressive governments anywhere. But I’m asking another question, we talk uniformly without exception about the Chinese threat, what are we talking about? In fact, just as a rule of thumb, if anything is discussed as if it’s just obvious, we don’t have to talk about it, everyone agrees, but we know it’s complicated. In any such situation, we should be asking, what’s going on? Nothing complicated can have that degree of uniformity about it. So some scam is underway.

How likely is it, in your view, that a nuclear bomb gets used in combat in the next decade?

Well, you can predict with confidence that it won’t be used. Because if it is being used, nobody’s going to be around to care about it. So nobody will show you that you are wrong. No, I’m exaggerating. That’s a nuclear conflict between major nuclear powers. You could have, say, India, Pakistan could have a nuclear war, which would probably wipe out South Asia, but people would survive elsewhere. If there’s a nuclear war between China and the United States or China and Russia, it’s essentially saying everything is over. I mean, there will be survival, but nobody wants to live in a world of the kind that would survive. Now let’s take a look at U.S. strategy. Take a look at the strategic posture written by Jim Mattis, the sane person in the administration. When you read through the lines, it basically calls for preparing for a nuclear war against both China and Russia. In other words, it’s saying, let’s prepare ourselves for the total end of human society. I mean, is that even minimally sane? Trump systematically eliminated step by step what was remaining of the arms control regime, was painstakingly put into place since Eisenhower actually, step by step, little steps, progress, and so on. Let’s get rid of it one piece after another. The wrecking ball has to hit everything. Biden got in just in time to be able to accept the Russian offers to maintain the New START agreement, not a great agreement, but at least it’s something. Trump plainly wasn’t going to sign it. Meanwhile, the United States and other countries, Russia and China, but primarily the United States has been developing new weapons of mass destruction and doing it in a way which is highly provocative. So you go back to August 2019 when Trump dismantled the INF treaty, the Reagan-Gorbachev treaty, which was very effective in cutting back the war in Europe. Destroyed it. What did he do? Didn’t just say we’re dismantling the treaty. Immediately, within days, the United States carried out a test of a missile that violated the treaty. That’s telling the Russians, hey, boys, let’s go. Let’s go and see if we can destroy each other. I mean, this is the behavior of people who are insane. There is no way to fight a nuclear war with any adversary of any capacity. It’s as simple and clear as that. The destruction would be so enormous that you wouldn’t even want to live in that world. You can’t even contemplate it. The fact that we’re even talking about these things is mind boggling. Now, in fact, there is a way out. There is an international treaty just was accepted by the UN General Assembly a couple of months ago, the Treaty on Prohibition of Nuclear Weapons. Prohibition, that means no manufacturing them, no storing them. Prohibition, get rid of them. Well, none of the nuclear states joined the agreement, unfortunately. But if the U.S. wants to demonstrate this leadership role that American intellectuals like to talk about, OK, here’s a way to do it. Let’s take the lead in making efforts to move towards accepting the Treaty on Prohibition of Nuclear Weapons. I mean, I should say that’s not an extreme position. It’s been advocated by people like Henry Kissinger, George Shultz, late secretary of state under Reagan, Sam Nunn, people who’ve been right at the heart of the nuclear weapon system. They understand that you can’t have a nuclear war. And we got to make moves towards eliminating. There’s another way to do it, a very significant way — establish nuclear weapons-free zones around the world. Doesn’t end the problem, but it limits it. And it also indicates symbolically, which is not insignificant, indicates that we want to opt out of this. It’s totally wrong. We don’t want to be part of it.

That’s an appropriately sobering place to end. What are three books you would recommend the audience read that influenced you?

If I look back over my own life, now there were a couple of books that had a major impact. One of them was Andre Schwarz-Bart’s book in the late ‘50s on “The Last of the Just.” Astonishing book, had a tremendous impact. Another that kind of book you read, and you walk around in a daze for a couple of days, was the autobiography of Nate Shaw. Forgotten the title. Former slave. If I go back to early childhood, some of the reading that had a lasting impact, which I don’t even think it’s in English, was the Hebrew essays of a turn-of-the-century essayist that went by the name of Ahad Ha’am writing about partly intellectual contributions which were significant, partly talking about the developing situation in what was then Palestine, which had a large effect on my thinking ever since. And I could list plenty more.

Noam Chomsky, thank you very much.

Yeah. [MUSIC PLAYING]

“The Ezra Klein Show” is a production of New York Times Opinion. It is produced by Roge Karma and Jeff Geld, fact checked by Michelle Harris, original music by Isaac Jones, and mixing by Jeff Geld. [MUSIC PLAYING]