Opinião | O crime violento está aumentando. Os liberais têm uma resposta?

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Eu sou Ezra Klein, e este é “The Ezra Klein Show”. [MUSIC PLAYING]

Então, eu quero falar hoje sobre uma das tendências realmente assustadoras que estamos vendo nas cidades de todo o país agora, e é que os crimes violentos estão aumentando. Isso depende um pouco da estimativa usada, mas em 2020, os homicídios aumentaram entre 25% e quase 40% nacionalmente em relação a 2019. Esse é o maior aumento em um ano desde 1960. Esta não é apenas uma cidade atípica aqui. Os assassinatos são um fenômeno generalizado em praticamente todas as grandes cidades dos Estados Unidos, e se você olhar os primeiros números para 2021, não há razão para pensar que isso está diminuindo. O dano que esse tipo de violência causa às pessoas em suas comunidades não pode ser exagerado. Existe o custo direto da violência, é claro. Há perda de vidas, perda de segurança, famílias enlutadas, ferimentos à bala que não terminam em morte, mas terminam em paralisia ou danos cerebrais para o resto da vida. Tem a criança que vê alguém baleado na sua frente e carrega aquele trauma para sempre. Mas também há o custo menos direto, quando há violência, espaços públicos vazios, empresas fechadas ou se recusam a se mover. Os parques e áreas de lazer estão abandonados. As pessoas ficam dentro de casa. As crianças ficam dentro de casa. As crianças, em particular, suportam isso por toda a vida. Eles são mais propensos a desenvolver transtornos de atenção e problemas com o controle dos impulsos. O desempenho acadêmico despenca. As famílias têm muito menos probabilidade de escapar da pobreza. O sociólogo de Princeton, Patrick Sharkey, ressalta esse ponto importante ao dizer que o crime é, em parte, gerado pela desigualdade quando há comunidades que sofrem com a desigualdade econômica há muito tempo. Eles tendem a ter mais crimes. Mas o crime também amplifica a desigualdade. A desigualdade piora com todas as dinâmicas que acabei de mencionar. Não deixa nenhum aspecto da vida intacto. Mas a violência também é prejudicial, então, dessa outra maneira. Quando surge a violência, o resultado é essa política de medo, de punitividade, de bode expiatório. Basta olhar para a própria resposta dos Estados Unidos à onda de crimes das décadas de 1970 e 1980. O encarceramento em massa e o policiamento no estilo guerreiro que emergiram daquela época tiveram custos terríveis, terríveis. E não deixava as pessoas muito mais seguras. E deixou muitas comunidades aterrorizadas e traumatizadas pelas próprias pessoas em quem deveriam confiar para protegê-las. Essa é uma política horrível. Essa é a política que falha as pessoas da maneira mais profunda. O crime não é apenas um problema perverso. Crie uma política perversa. A violência nas ruas gera violência estatal. E a violência do estado geralmente gera violência nas ruas. E os eleitores são menos propensos a adotar uma visão de longo prazo quando há sangue em sua comunidade e medo em suas vidas agora. Até agora, com o aumento da violência ainda muito precoce, a política está se movendo em diferentes direções. Por um lado, o progressista promotor distrital da Filadélfia, Larry Krasner, que tem sido um símbolo da medida contra o encarceramento em massa e contra o policiamento bélico, recusou um desafio primário nesta semana. Mas em outros lugares, estamos vendo reações diferentes – cidades como Minneapolis e Atlanta, que já foram centros do movimento Defund the Police, anunciaram recentemente planos de investir milhões para contratar mais policiais. Uma pesquisa de abril descobriu que o crime e a violência eram a segunda questão mais importante, a segunda questão mais importante, para os prováveis ​​eleitores democratas nas primárias na eleição para prefeito de Nova York. Está apenas atrás do COVID-19 e, novamente, à frente da habitação popular e da injustiça racial na cidade de Nova York. E apenas algumas semanas atrás, a prefeita de Atlanta, Keisha Lance Bottoms, que estava enfrentando vários adversários políticos que a atacavam por ser muito branda com o crime, anunciou que ela não buscaria a reeleição no outono. Portanto, não sabemos exatamente como a política de sua onda de crimes vai se desenrolar nas cidades de todo o país ou em todo o país. O que tenho certeza é que a política não melhora em face de períodos prolongados de aumento da criminalidade violenta. E também tenho certeza de que a substância aqui é importante mesmo além da política. Todo mundo quer segurança. E eles merecem segurança. Eles merecem segurança, tanto do crime quanto da violência do Estado. E essa é a questão. Como podemos construir uma agenda política e uma política que leva a segurança em todas as suas formas a sério? E como podemos construir um rápido o suficiente para responder aos crimes violentos que estão acontecendo agora? Este não pode ser apenas um projeto de 10 ou 20 anos. Tem que funcionar logo agora, como este ano. James Forman, Jr. é J. Skelly Wright Professor de Direito na Yale Law School e o autor vencedor do Prêmio Pulitzer de “Locking Up Our Own, Crime and Punishment in Black America”, um livro essencial para esta época. Nele, Forman usa Washington, DC, como um estudo de caso para explorar a dinâmica política nas comunidades negras que impulsionam o aumento do crime. Então ele tem essa base histórica na conversa que eu acho absolutamente necessária e uma humanidade que também é absolutamente necessária. Como sempre, meu e-mail é [email protected]. Aqui está James Forman Jr. [MUSIC PLAYING] Como foi viver em uma grande cidade como Washington, DC ou Nova York durante a onda de crimes das décadas de 1970 e 1980?

Sim, quando você está nele, não o experimenta necessariamente da mesma maneira que pode ser capaz de vê-lo olhando para trás. Mas eu era uma criança em Nova York no final dos anos 1970. E fui assaltado várias vezes, grupos de outras crianças roubaram minha bicicleta. E não era algo que eu pessoalmente achasse terrível. Era um pouco como a vida era. Mas certamente na década de 1980 e início de 1990, quando o que é conhecido como anos do crack e violência associada, você realmente começa a ver um aumento na contagem de corpos. E a imprensa negra em particular na década de 1980 começa a falar do crack como a pior coisa que nos atingiu desde a escravidão. Você vê essas referências repetidas à ideia de que nunca foi tão ruim. Temos Eric Holder no início dos anos 1990 dizendo aos negros que eles estão experimentando algum tipo de restrição à sua liberdade, desconhecida desde Jim Crow. Em Jim Crow, foi violência e segregação de brancos. E hoje, é o crime nas ruas que mantém as pessoas trancadas em suas casas. Você tem pastor após pastor, orador convidado após orador convidado nos sermões do dia de Martin Luther King marcando seu tributo de aniversário na América negra, falando sobre, bem, o que King faria se estivesse vivo hoje? E de novo e de novo, você entende, eu ficaria chocado com os níveis de crime e violência. Eu ficaria com medo. Ele estaria perguntando, o que estamos fazendo conosco? E nos chamando para fazer coisas novas para nos salvar. Portanto, foi realmente um período de tempo assustador e distinto. E eu acho que muitas pessoas dessa geração e líderes dessa geração ficaram assustados e traumatizados por isso.

Quero manter esse comentário de Eric Holder, que é uma restrição à liberdade. Você tem algumas estatísticas realmente poderosas sobre isso no livro. Você mencionou uma pesquisa da Urban League, em que 2/3 dos entrevistados de áreas de baixa renda disseram ter medo de andar em seus próprios bairros. Há uma comissão em DC que descobriu que 20 por cento dos homens e 45 por cento das mulheres disseram que nunca, nunca saíram sozinhos à noite. O que faz na vida das pessoas viver sob esse tipo de medo e moderação e, em particular, em bairros onde é endêmico, onde você não pode andar na rua porque pode morar naquela rua?

É traumático. É uma mudança de vida. É uma restrição de vida. Trabalhei em uma escola secundária alternativa em DC que ajudei a iniciar para crianças no sistema de justiça juvenil. E conversamos com nossos alunos sobre a violência que enfrentaram. E fizemos perguntas sobre o que aconteceu com você? Lembro que tentamos fazer uma pesquisa. Estávamos perguntando às pessoas, algo aconteceu com você? E estávamos falando sobre ser vítima de um crime ou conhecer alguém que foi vítima de um crime no ano passado. E todos levantariam as mãos. E então você chegava ao último mês, e quase todo mundo levantava a mão. E você chegaria na última semana, e um bando de crianças levantaria suas mãos. E isso limita a percepção que as pessoas têm de si mesmas. Limite o senso de oportunidade das pessoas. Isso leva à depressão. De certa forma, acho que é crítico que as pessoas que nunca cresceram naquele contexto, e eu, não vivenciamos isso diretamente da maneira que meus filhos fizeram. Então o meu era secundário. Mas se você ainda não passou por isso, acho que simplesmente não consegue entender o nível de restrição e devastação que isso impõe a você.

Então deixe-me ir ao lugar, eu acho, seu livro, é, o que é, o que esse nível de violência local endêmica constante faz à política do povo?

Bem, isso deixa as pessoas desesperadas. E faz com que as pessoas estejam dispostas a tentar qualquer coisa. E torna as pessoas dispostas a considerar coisas que, mesmo enquanto as estão considerando, sabem que são soluções de curto prazo, sabem que podem não ter o impacto de longo prazo que gostariam que tivessem. Mas a necessidade é tão imediata, é tão urgente, está bem na sua frente. E acho que isso deixa as pessoas com raiva. Porque muitas pessoas até, e este é um ponto muito, muito, muito crucial. Mas no bairro de maior crime que você encontrará, a maioria das pessoas não está cometendo crimes e certamente não cometendo atos de violência. E então há um nível de raiva e frustração. Eu também moro nisso. E eu não vou fazer isso. E então, como você ousa Então as pessoas estão com medo, estão com medo, estão com raiva. E nós sabemos disso. Nós sabemos a que o medo e a raiva levam na política. Isso não se limita ao crime. E não se limita à América negra. Você pode ver isso ao longo da história e em todos os povos. Isso os faz querer ser punitivos. E isso os faz querer atacar aqueles que os assustam, aqueles que os ferem, aqueles que os assustam. Ahora bien, esto tiene un impacto particular en la comunidad negra en el sentido de que, además de todo lo que acabo de decir, además de todo eso, tienes el hecho adicional de que los negros viven constantemente en un mundo, los negros lo saben muito bem. que sempre vivemos em um mundo onde o mundo todo nos julga. Estamos sendo estereotipados pelo mundo em geral. Portanto, agora, além de tudo o que eu acabei de dizer, há pessoas que olham para aqueles que estão quebrando as regras, que estão violando a lei, que são percebidos como quebrando as regras ou violando a lei, e acima de tudo isso coisas. , eles estão trazendo vergonha e desprezo para o resto da comunidade negra. Porque eles estão brincando com o estereótipo, o mesmo estereótipo que foi usado para nos manter para baixo, agora você está brincando com ele. Então, agora você adiciona raiva, medo, punição, vergonha, o desejo de expulsar aqueles que estão prejudicando sua própria comunidade. E se torna uma mistura tóxica que produziu parte do apoio que vimos nos anos 70, 80 e 90 para alguns dos piores excessos da guerra contra o crime e da dura era do crime.

Conte-me sobre esse suporte. Qual era a política de ser um legislador negro em DC naquele período? Que posição ele deveria assumir sobre o crime e a punição?

Eu não diria que havia uma posição esperada. E não havia posição. Isso é importante. Cada uma das coisas que estou descrevendo neste momento foi contestada. Nem todos acreditaram nas coisas sobre as quais conversamos. E há ativistas da NAACP e há organizadores locais, mesmo nos anos 70, 80 e 90, que estão tentando resistir ao que estamos falando. Com isso dito, bem, vamos falar sobre algumas das diferentes posições que as pessoas estavam assumindo que as levaram a contribuir, de alguma forma, para a dura agenda do crime. Não é um termo que eu goste, mas vamos usá-lo como uma abreviatura por enquanto. Então, várias pessoas em posições de liderança fizeram parte do movimento pelos direitos civis, certo? Portanto, há pessoas como um membro do Conselho Municipal de Washington, DC, chamado John Ray. E ele se torna membro da Câmara Municipal numa época em que no final dos anos 1970, quando a heroína e a violência que estava associada na época ao comércio de heroína, mas também apenas overdose e vícios e viciados. Que se reúnem no espaço público, eles se sentem como um monte de gente como se estivessem assumindo o controle da cidade. E parece que no início, no início da sua carreira, você não tem certeza do que fazer a respeito, certo? De certa forma, ele tenta coisas diferentes e está aberto a pensar em investimentos de longo prazo em programas escolares e de trabalho. Mas ele tem esse problema imediato que enfrenta, que é que seus eleitores estão constantemente escrevendo, constantemente ligando, constantemente reclamando da heroína e do impacto que ela está tendo na cidade. E então o que você decide fazer? Decida pressionar por mínimos obrigatórios, infrações mínimas obrigatórias, a ideia de que se você for condenado por esse crime, aconteça o que acontecer, você receberá essa certa quantidade de tempo na prisão. E no momento em que isso acontece, é muito difícil acreditar nisso agora, olhando para trás. Mas no momento em que o faz, ele vê isso como uma forma de igualdade racial porque conhece essas estatísticas que mostram, no contexto da pena de morte, que quem mata brancos tem mais probabilidade de ser executado do que quem mata. pessoas. E ele pensa, bem, bem, as mínimas obrigatórias serão um empate. Eles garantirão que todos, tanto negros quanto brancos, que forem condenados por esses crimes relacionados às drogas recebam a mesma punição. Então, de certa forma, falo dele porque ele mostra a complexidade de um político negro da época. Ele está zangado com as drogas. E seu eleitorado está importunando você para fazer algo a respeito. E ele tem essa orientação de justiça racial, que por engano, mas não foi o único que achou que as mínimas obrigatórias teriam esse impacto. Mas ele pensa erroneamente que os mínimos obrigatórios ajudarão a eliminar a disparidade racial no sistema. E corra com essas duas motivações juntas. E pode aparecer nas urnas na cidade no início dos anos 1980, 1981, um referendo em toda a cidade apoiando as mínimas obrigatórias para drogas e certos delitos relacionados com armas.

Eu realmente aprecio o seu comentário sobre a diversidade de opiniões, especialmente entre líderes, ativistas e políticos. Porém, uma das forças que quero focar nisso, porque acho que vocês fazem um trabalho muito bom ao centrar isso no livro, é a opinião pública e o que faz a opinião pública conviver com tantos crimes violentos. Então, se você olhar para aquele período, você tem Jesse Jackson dizendo, ele é o general na guerra contra as drogas. E você tem o Congressional Black Caucus, ou grande parte dele, que acaba apoiando o projeto de lei sobre o crime, embora, agora, as pessoas olhem para trás em muitas das disposições desse projeto como um erro muito profundo. Houve também um empurrão dos eleitores. E tem esse trabalho do cientista político Peter Enns. E o que mostra é que o desejo do público por uma política punitiva impulsiona os índices de criminalidade assustadoramente bons. Uma coisa que ele descobriu, eu acho muito interessante, é que o apoio público para ser, até certo ponto, supostamente duro com o crime, aumentou antes que o Congresso voltasse sua atenção para o assunto. Eles responderam ao público, eles não lideraram o público. Isso se relaciona com a dinâmica básica do livro? Quero dizer, até que ponto os políticos aqui estão realmente presos de alguma forma pelos eleitores, quando vivem com medo de uma ameaça violenta o tempo todo e começam a exigir uma resposta imediata, punitiva e agressiva?

Sim, acho que é uma pergunta muito, muito difícil. E estou familiarizado com a pesquisa Enns a que você se refere. Existem pessoas que discordam e que apontam as autoridades eleitas como uma forma de divulgar a narrativa. A pesquisa de Katherine Becket vem à mente. Mas não consigo resolver algumas dessas divergências. Embora eu saiba disso. Quando John Ray, junto com Burtell Jefferson, que não é insignificantemente o primeiro chefe de polícia negro em Washington, DC, obtém a legislação mínima obrigatória antes dos eleitores para que as pessoas possam ir às urnas e votar, isso acontece de forma esmagadora. E atravessa todos os recintos da cidade, exceto um. Então, sobre o que é essa história, certo? Eles colocaram na cédula, mas ao mesmo tempo, o povo tinha que decidir. E houve uma oposição forte, talvez apoiando a maneira como você faz a pergunta, porque houve uma oposição forte e vocal contra os mínimos obrigatórios. A comunidade de direitos civis se uniu. Eles se manifestaram na oposição. Eles disseram, olha, Ray pode pensar que isso vai equilibrar as coisas, mas não faz. Eles reconheceram desde o início que isso vai colocar mais poder nas mãos dos promotores. Eles disseram que isso levaria ao encarceramento e punição excessivos. Isso levará a circunstâncias em que há jovens negros e jovens que os juízes gostariam de obter liberdade condicional e não terão permissão para fazê-lo. E eles colocaram isso diante dos eleitores. E os eleitores negros, brancos, ricos e pobres disseram não. Portanto, seu ponto, o ponto de Enns, o instinto punitivo em resposta ao aumento do crime era muito forte. Mas acho que uma coisa realmente crucial, uma lição a ser aprendida com aquele período, é que foi votado a favor ou contra os mínimos obrigatórios. Então, aquela comunidade de direitos civis, eles não tinham outra escolha na votação. Era, você é a favor de mínimos obrigatórios em resposta a esta crise de crime, ou você é contra eles? E não dar outra opção às pessoas quando elas estão com medo, isso certamente será uma causa de fracasso para aqueles de nós que gostariam de resistir a essas medidas punitivas. [MUSIC PLAYING]

Uma das minhas observações, por ser um repórter político por anos, é que a ameaça de violência sempre e quase em toda parte cria uma política terrível. Pense na América depois do 11 de setembro. Nossa política era, em muitos casos, grotesca. Quando você tem países que são ameaçados por um jogador externo, a política geralmente fica muito ruim. Você tem lei marcial. Você tem imensas obrigações de liberdades civis. Você teve o internamento de japoneses nos Estados Unidos durante a Segunda Guerra Mundial. E há muita pesquisa em ciências sociais, como ela ativa personalidades autoritárias e respostas de medo. Quanto mais temerosas as pessoas são pessoalmente, mais simples, mais punitiva e mais forte se torna sua política. E uma coisa que se aplica a mim é que você realmente, se deseja ver soluções melhores aqui, precisa levar muito a sério a prevenção de que o crime fique muito alto antes de começar. Quando não é tão alto, há muito espaço político. Mas quanto mais alto sobe, mais o espaço político encolhe. Mas acho que isso realmente nos leva ao que começa a acontecer a seguir, que é que, dos anos 90 até meados de 2010, os índices de criminalidade despencaram. Quero dizer, em todo o país, eles caem aproximadamente pela metade. Quer dizer, em alguns lugares como DC e Nova York e Los Angeles e San Francisco, há quedas de 70% ou 80% para crimes violentos. Então, essa abordagem punitiva e dura para o crime foi um sucesso ou como você explica a queda no crime?

É uma questão tão importante. E quando eu estava fazendo minha pesquisa, entrevistei vários criminologistas diferentes. E não havia nada como consenso. Na verdade, um deles me disse, olha, se somos 10 pessoas na sala, você terá 10 razões diferentes porque o crime está aumentando e diminuindo, e quando está aumentando e quando está diminuindo. sob. E nenhuma das razões vai ser: eles vão se contradizer e minar uns aos outros. Portanto, existem teorias sobre o chumbo e a redução do chumbo na tinta, na água e no ar dos carros. Alguns acham que tem a ver com a quantidade de jovens, né? Os jovens são desproporcionalmente mais propensos a cometer crimes. E então, quando você tem uma espécie de coortes de idade movendo-se pelo sistema, isso também pode ter um impacto. Acho que há evidências muito fortes de que o fim desses tipos de mercados de drogas ao ar livre no final dos anos 80 e início dos anos 90 e a forma como a distribuição de drogas nos últimos anos mudou por causa da Internet e. Para o resto, ficou mais para trás as portas. E não tem aquela briga de grama que você vê tão bem documentada na TV a cabo. E, certamente, acho que não há dúvida de que a maioria das pessoas, mesmo as que se opõem a sentenças mais longas e a uma presença policial mais dura, dizem que o tipo de abordagem do encarceramento em massa de prender mais pessoas por mais tempo desempenhou algum papel. Mas quanto, é aí que começa o desacordo. Porque o que sabemos é que de 2000 a 2020, 2019, temos cerca de 15 estados que reduziram sua população carcerária e reduziram a criminalidade. Sabemos que na cidade de Nova York, como todos sabem, quando a era do stop and search terminar, o que os defensores disseram, na época, levará ao caos e, de fato, o crime continuou a diminuir. Portanto, acho que há evidências que vão em muitas direções diferentes. Eu pessoalmente não tenho resposta. Não tenho um, bem, entre todos esses criminologistas diferentes, é daqui que venho. Acho que provavelmente é uma combinação desses fatores. E, honestamente, não estou tão convencido de que essa seja uma das coisas que os criminologistas irão descobrir.

Uma das coisas que sempre me influenciam nisso é essa ideia de que o crime tem uma dinâmica contagiante. Na verdade, é algum tipo de vírus, certo? Acho que as pessoas estão bonitas agora, ou pelo menos estão mais acostumadas a pensar em termos de crescimento exponencial e decadência exponencial devido ao coronavírus e como isso cria padrões muito estranhos. E isso também é verdade para a violência. Quer dizer, isso é algo que o economista John Pfaff está enfatizando ao dizer, mas há pesquisas que mostram que um tiroteio médio produz três tiroteios em resposta. Alguns podem produzir até 60 ou 70 tiroteios depois. Portanto, é uma dessas coisas em que, se você começar a ter crimes, pode aumentar exponencialmente muito rapidamente à medida que tem crimes de retaliação. Mas então, se você pode começar a interrompê-lo, também pode entrar em um declínio exponencial. Portanto, não acho que isso possa realmente explicar por que tivemos quedas ou altas em todo o país, francamente, tudo ao mesmo tempo. Mas se você assumir que obtivemos uma vigilância um pouco melhor e alguns outros problemas saíram do sistema, e houve mudanças na coorte geracional e na liderança, começa a fazer sentido porque as coisas podem acontecer, alimentam-se subindo ou para baixo. eles se alimentam de si mesmos. indo para baixo. Mas o mistério essencial é frustrante. Mas quero ressaltar que acho que se fosse verdade que a vigilância excessiva ou o policiamento superagressivo que vimos e o encarceramento em massa foram um sucesso, se fosse isso, ficaria bem claro pelos dados. Porque tem mecanismos experimentais muito, muito claros lá, onde uma cidade faz nesse ponto, o estado faz em outro. Você pode ver diferenças neles. Alguns estados estão começando a reduzir sua população carcerária e realmente não vemos isso. Portanto, estou bastante persuadido. E eu só quero deixar esse ponto para o resto, porque acho que é importante, para o resto da conversa. Só não acho que haja evidências de que foi o tipo de encarceramento em massa e sentença agressiva que vimos que funcionou. Pode ter ajudado um pouco em alguns pontos de alguns lugares, mas os padrões não existem para ser a resposta.

Oh, acho que está absolutamente correto. E o melhor resumo da pesquisa sobre isso que já vi, as pessoas estimam que houve entre 4 e 15, 1-5, por cento da diminuição poderia ter sido atribuída a esses fatores. Então, sim, concordo com você. E acho que é um acréscimo importante ao que eu disse. Qualquer outra coisa que possamos dizer sobre isso, sabemos que não foi basicamente isso. Foi, na melhor das hipóteses, um contribuidor muito pequeno.

Então acontece algo realmente importante que está presente no seu livro, mas depois vai além do prazo, que é que o crime despenca, mas as políticas são atrasadas e as políticas também são bloqueadas. Então a vigilância se torna muito mais intensa, muito mais agressiva, principalmente nas comunidades negras. O crime está ligado ou desligado. A frase é muito mais intensa. Você tem encarceramento em massa. E agora você tem uma geração crescendo sem a emergência criminal dos anos 70, 80, início dos anos 90, mas com a forma incrivelmente intensa de policiamento e condenação que resulta disso. Quanto da política atual você acha que é moldada por esta geração que teve, creio eu em muitos casos, uma experiência verdadeiramente horrível de policiamento excessivo?

Muito disso. Eu penso nisso o tempo todo. E, como professora, uma das coisas que adoro no meu trabalho é que vejo constantemente novas gerações entrando em minha sala de aula. E quando tento ensinar neste período de tempo, meus alunos realmente olham para mim como se eu tivesse vindo de Plutão. Eu ensino “Race, Crime and the Law”, de Randy Kennedy, dos anos 1990, certo? O que realmente é é um livro brilhante. Há muitas coisas com as quais discordar. Mas esse é alguém que tem uma consciência racial profunda, é verdade, e um amor profundo pelos negros. Mas dá para perceber que você está escrevendo no período que estamos falando, certo? Ele está vivendo o horror sobre o qual você e eu conversamos. E está na página. Pode vê-lo. E meus alunos odeiam. E eu acho que é exatamente o que você disse. Você está crescendo com um desses problemas, esse sistema policial e prisional agressivo, muitas vezes brutal e opressor, mas sem consciência. Quer dizer, ele também pode estar falando sobre a Convenção Constitucional ou algo assim por causa de sua consciência de como era estar vivo nos anos 80 e 90. E você o vê jogando isso indefinidamente. É um ponto geracional. Vimos isso nas duas últimas campanhas presidenciais. Vimos isso em 2016, e vimos isso em 2020 nas primárias democratas, certo, com Hillary Clinton e Joe Biden, que se reuniram ao longo dos anos e disseram e fizeram coisas que todos nós olhamos agora e dizemos em algum ponto intermediário, isso estava errado, isso era terrível. Mas aqueles de nós que estão mais familiarizados com o período de tempo e talvez estivéssemos vivos então, o estávamos vivendo, temos algum entendimento e alguma avaliação de onde isso poderia ter vindo, no meu caso ainda realmente querendo ouvir desculpas., querendo ouvir o que você vai fazer de forma diferente agora. Mas para meus alunos, nada disso. Esqueça isso.

Eu quero ficar aqui porque quero falar com a pessoa que ouve isso, que ouve aquilo sobre seus alunos e diz, ah, bem, eles não sabem do que estão falando. Porque acho importante tentar entender a experiência de viver sob esse tipo de vigilância, onde não só o crime te ameaça, mas a agressão e a humilhação e a violência do estado todos os dias. Assim, falando de policiamento agressivo no livro, ele escreve, ele cita: “Para os moradores dos bairros mais pobres da cidade, especialmente os jovens, esse negócio passou a fazer parte do contrato social, um imposto pago em troca do direito de circular espaços. “Essa frase realmente me pegou:” um imposto pago em troca do direito de se mover em espaços públicos. “E até aquele ponto, ele tem uma história comovente no livro sobre como seus alunos da escola charter lidaram com a humilhação quase diária. nas mãos da polícia Você pode me dizer o que aconteceu com eles?

Sim absolutamente. O que levou a isso foi esse tipo de vigilância guerreira. Eles são conhecidos em DC como esquadrões de salto. Y los escuadrones de salto, lo que hacían era arrollarse en las esquinas cuando veían grupos de jóvenes, grupos de jóvenes negros, que pensaban que estaban en riesgo de poseer drogas o vender drogas. A veces, después del hecho, le dirían que tenían una queja o un incidente en particular. Pero la verdad es que a menudo no pudieron presentarlos en los tribunales. Y muchas veces, era solo una forma de, ellos lo llamarían, en sus propias mentes, vigilancia policial profiláctica o vigilancia policial preventiva. Para nuestros jóvenes en nuestra escuela, se sintió como terror. Y el otro punto importante que decir sobre los estudiantes de los que estamos hablando es que esta era una escuela que se había iniciado para niños del sistema de justicia juvenil. Por lo tanto, no eran exclusivamente niños los que habían sido arrestados o niños encerrados, sino que era nuestro núcleo al que realmente intentamos acercarnos y crear un espacio para él. Y entonces nos estábamos abriendo a los jóvenes a los que la ciudad, de muchas maneras, se había rendido y también a los jóvenes que constantemente eran jalados todos los días, cierto, estaban siendo jalados en sus vecindarios por personas que decían, no lo hagas. molestar. No vayas a esa escuela. Nada va a ser de ti. Y este es el trauma, ¿verdad? Hablamos antes sobre cómo es vivir en este nivel de violencia. Empiezas a decirte a ti mismo, ¿por qué molestarse? No va a salir nada de mí. Nunca voy a escapar. ¿Derecha? Pero ahí están, atravesando la ciudad, tomando dos o tres autobuses. DC no tiene autobuses escolares. Tienes que coger el metro. Están llegando a la escuela contra viento y marea. Y luego, en el receso, entre clases, congregándose frente a nuestra escuela, son atacados por policías, que los arrojan a la pared, que los registran, que se vacían los bolsillos, que vacían sus carteras, que vacían sus mochilas, buscando drogas, aparentemente, por lo que sabemos. Nunca recuperan ninguno. En un incidente, un oficial persiguió a un estudiante hasta la escuela y apuntó con un arma al estudiante en la escuela. Hablas del trauma de presenciar la violencia. Bueno, ¿qué pasa cuando se trata de violencia a manos del estado? Y esto sucede 8 o 10 veces. Y finalmente, finalmente, porque soy abogado y el cofundador es abogado. Y comenzamos a hacer llamadas. Y eventualmente, conseguimos a alguien del recinto, que vendrá y responderá algunas preguntas. La mayoría de los oficiales eran negros, como todos nuestros estudiantes. Estamos pensando que tal vez podamos tener algún tipo de conversación y realmente explicar y transmitir a estos oficiales el trauma y el dolor que están infligiendo. Y conseguimos que vengan. De hecho, tenemos una reunión. Nuestros estudiantes se adelantaron. Contaban sus historias. Fue crudo, hombre. Fue emotivo. Y la gente realmente lo estaba difundiendo. Y la respuesta que obtuvimos, primero, se callaron. Los oficiales se quedaron callados al principio. Y luego habló un oficial. He was a Black officer. And he stood up. And he said — and he wasn’t unfriendly. He was just matter of fact in that kind of law enforcement, matter of fact, kind of way. He said, look, your school is in a high crime neighborhood. It’s known for drug sales. Neighbors have been calling to complain about this corner. And we have no choice but to come and aggressively police this corner. And our students, Ezra, our students went crazy. They were yelling, we’re not selling drugs. Whatever you’re doing, don’t bother us. We are not the problem. And then the officer says — this was his big idea. He says this to the staff. He’s looking at us. He says, maybe you should have your students wear large IDs so that we could know who the kids from your school are and leave them alone. Well, whatever kind of calmness — and there wasn’t that much in the room — there had been, at that point, was gone. Because our students, they’ve been studying. They had studied apartheid, and they’d studied slavery. And they’d studied the past laws. And they knew in a way that the officer didn’t and couldn’t how wrong it was for him to suggest that, to suggest that they had to prove their innocence. And they said to the officer, and then they said to us later in reflection papers afterwards we had them process us, I remember one of them said, look, we’ve obeyed the law. We have worked hard. And the student was looking at me and said, you told us that society would give us a chance. You didn’t lie about there being discrimination, no, but you told us that if we did the right thing, we would have a chance. And these officers every day, by their actions, are telling us that that is a lie. And we lost faith, but that’s not really the point, because we could work to regain it. The point is that when the state does that, the state destroys the faith that people otherwise might, would have, could have in their potential, in the chance that one day, they might be treated not equally — fine — fine — but with some basic measure of dignity, and that’s what those officers were denying. You talked earlier about the idea of violence and violence both being a cause of, right, and creating additional crime and additional harm. But this is an example of how when the state does this to you as a citizen, it creates the very criminality that it purports to be attacking.

I find that story so gutting. And I want to flesh out that idea of it creating the criminality. There’s a study — this is really, really disturbing — about how contact with law enforcement can itself be criminogenic. It seems to push towards crime for Black and Latino youth. And I’m going to read to you from the abstract here. It says contact with law enforcement predicts increases in Black and Latino adolescents’ self-reported criminal behaviors 6, 12, and 18 months later. These results are partially mediated by psychological distress. The younger boys are when they’re stopped for the first time, the stronger these relationships. I’m not going to go into how it controls for all this because, obviously, you have correlation causation issues. But it’s a pretty, I think, well done study. How do you think about or understand that finding? What does it do to a young boy’s relationship with the law to be treated like this?

I think that finding that you just shared is an empirical demonstration of the anecdote of the story that I told you. Because the way I make sense of it is very basic. The way in which you are treated by society, which includes the state, which includes government, law enforcement and schools are the most prominent government agencies in the lives of the young people that we’re talking about, Black and Brown young people. It shouldn’t be law enforcement. It should just be schools. But it is law enforcement, and it is schools. And the messages that they send, the lessons they teach about who you are, who you can be, what your future is or isn’t, those are lessons that are taught every day. I mean, think about the story that I told you before. One of, to me, the most kind of gutting pieces of it is, we have a student who was on the mouthier side, leader in student government, spoke up for himself in all the best ways. And in one of these instances, when the police left, he shouted back at the officers as they were leaving, once again, you didn’t find anything. Now what does the officer do in response to that? The officer looks back at him and says, not this time. ¿Entonces que significa eso? Just think about it. It means that this young man, because of his race, location, and age, had been so defined as criminal in the minds of the officer, that even the fact that he had done nothing wrong, that wasn’t enough for him to regain the presumption of innocence. He stayed guilty, right? He was born guilty, and he stayed guilty. He can’t ever get the presumption of innocence. And here’s the point about the study that you mentioned. People understand that. Our kids knew that’s how they were being judged, and that’s how they were being evaluated. They knew these searches weren’t happening across town. They knew that white kids weren’t being treated this way. And so, that message that you can only ever and forever be less than, we celebrate the people who resist it, right? We celebrate Malcolm X when he’s told by his teacher right in the face, you can’t be a lawyer. And he’s able to overcome that. We celebrate the Black excellence in the face of resistance and oppression. But the truth is, for a lot of people, being told you’re nothing just beats you down. And we never hear those stories. Those are never the people who write the books about the overcoming. But they’re the people that are represented in that study. And they’re much more common than those who are able to overcome. [MUSIC PLAYING]

There was a recent Vox Data for Progress poll that I found really striking. And one question asked whether regular police patrols make people feel safer, more or less safe. And 65 percent of African-Americans said regular police patrols made them feel more safe. But then another question asked whether most police officers can be trusted. And an almost equal number of African-Americans said no. 63 percent said no. So here you have a poll. And it simultaneously says, yes, police patrols make me feel safer. No, the people doing those patrols cannot be trusted or are not trusted by me. How do you think about these results?

Yeah, I think a lot of it ties back to the conversation that we were having earlier when we talked about the legacy of crime and what that does to people and the way in which fear demands a response. And I think what you are seeing in those responses is a recognition that something is wrong with our police. Because it should be that they are trusted and they make people feel safe. So something is wrong, but at the same time, people don’t have other choices. When you’re asking, who’s going to help keep me safe, the option that’s on the table, overwhelmingly, is police. And so even if you don’t entirely trust these police officers, if you definitely don’t trust whoever’s committing crime, and so, you definitely want a response to that. So you are willing to accept a response even that is somewhat untrustworthy, even that, against other options, you might reject or say is unacceptable or at least has to be fixed. But you’re willing to accept it, given the choice set that you have in front of you. And I think in a lot of ways, when you look at the history that I outline in the book, you can really see that for 50 years, Black Americans, in polling across time and their elected officials in votes that you can see that people take, have had what I describe in the book what I think of as this all of the above strategy for fighting crime and violence, saying, we want more jobs. We want better healthcare. We want afterschool programs. We want addiction services. We want integrated housing. We want a whole lot of things. And we want police, and we want prisons, and we want prosecutors. We want all of that in response. And what they’ve gotten, what the Black community historically has gotten, is one of those things, right? The law enforcement side, the police and the prosecutor side. So those poll respondents are living up against that history. They know that history. They’ve either lived it themselves, or they’ve come to understand it in the way that we come to understand things in the world around us. And they’re told that what’s on offer is police. And even as imperfect as it is, they want it because it’s better than nothing.

One of the things that struck me about that poll was that there are a lot of issues where the polling tells you, go in one direction or the other. Do people want the government to provide more health insurance? Yes, they do. Do they want a higher minimum wage? Yes, they do. Do they want lower taxes? Yes, they do. Yes will outweigh no. And that gives you at least some clue as to where public opinion is here. And one of the things that struck me about this poll is that it suggests that both of the options people are often hearing, at least in the debate, are bad, right? There’s one side, the sort of Blue Lives Matter side, that says, well, do you want police or not? Do you want to have patrols or not? And there’s another side that can almost sometimes seem like the opposite of that. Do you want less police or not? And so, you need, it seems to me, much more of an agenda that is either going to change one side of this polling or that is going to somehow get out of this knot. And so, I think this is the key question right now. Crime is going up. I mean, homicide numbers have gone way up in 2020 by 25 percent to almost 40 percent, compared to 2019. It looks about as bad in 2021. What is an answer here that takes both fear of crime and the harms of overpolicing seriously?

Yeah, I’m glad you asked that question because I do think, in a lot of ways, it’s the most important question. And in my opinion, there’s sort of, I guess, bad news and good news politically in terms of the response. The bad news is what you said, right? The bad news is rising crime and the rise in salience of crime as a political issue. There was, I think in New York City, there was a recent poll saying now that crime is second in importance only to COVID. And that’s among Democrats in New York, right? And I know I’ve spoken to activists in Atlanta and Chicago recently, who had been working to push progressive reforms in those cities. And they report that crime concerns and rising crime are absolutely hampering their ability to create change. So I agree with you. This is the risk. And the best time to really try to develop some of these alternatives and develop an approach that doesn’t rely overwhelmingly on police and prosecutors and prisons is when crime is low or declining. So that’s not good news. But I do think there are some optimistic pieces. So one thing that gives me optimism is that there really is now an entire generation of activists and organizers and writers and thinkers as well who have helped to open people’s minds to the idea that some of the problems that we currently rely on police to handle could be handled and should be handled by other community groups, other agencies in government that are not police. And the second piece of good news, I think, and maybe just as important, is that this country has indicated a growing willingness to spend money and invest in response to social problems. So, in my view, leading with what you’re taking away is not going to be sustainably popular in Black America, let alone probably not in any parts of America. But since we’ve been focusing on Black politics, ground it there. And I think it’s a mistake to lead with that claim. But what is popular and what can be popular and what will and can work, if we can build it, is entering the conversation by talking about the new world that we want to create and what it would look like and what its component parts will be. Because if you tell people, as we’ve said, police or nothing, they’re going to choose police. But if you start to expand that out — so I live in New Haven. And our city established a community crisis response team program, right, which the goal of which is to be a more holistic approach to service calls that don’t require police. So this is building a mobile crisis team, right, led by health professionals, by harm reduction specialists, by substance use specialists, by other social support specialists that are going to be dispatched in response to 911 calls. This is an approach, which says, yeah, police or nothing — people are always going to choose police. But police or social workers, police or mental health counselors? How should we make schools safe? Should we do it with police officers, or should we do it with counselors and restorative justice programs? How should we respond to people who are in mental health distress or substance abuse distress? We don’t need police to do nearly the role that we’ve given them. I just want to give you one kind of silly story, but in some ways, I feel like it highlights the way in which we collectively, as a nation, have decided that police are going to be the answer. So I don’t know if you’ve had Josie Duffy Rice on the podcast or not. But she’s an activist and a thinker and a writer in Atlanta. She’s somebody who’s done a lot of work to try to create a new fairer, more humane criminal system. And she tells a story about when she’s sitting in her living room, and this hawk flies in to the living room. She’s got a little baby in her house. And now all of a sudden, she has a hawk in her house. And she’s thinking, well, I better not call 911, right? I might have this instinct to call 911, but let me not call 911 because I’ve been telling this story about how we have to do something other than rely on police for everything. So fish and wildlife, I think, department, she calls. And she gets somebody on the phone, and she describes this hawk in her living room. And they say, well, you should call the police. And she says, but you’re fish and wildlife. Aren’t you aren’t you supposed to deal with this? And they say, well, we’re not really equipped to deal with this. You have to call the police. So then she calls the fire department because she doesn’t want to call the police. She calls the fire department. And they tell her to call the police. And so, what is this story illustrating? I think it’s illustrating, in my mind, that it’s not just changing our consciousness, but it’s also changing the opacity of all of these other actors to actually be able to and to believe it’s their mission to and to be staffed adequately to respond to real social problems. The hawk story is a silly story, but there are plenty of non-silly examples where, right now, we’ve asked police to do this thing, and nobody else has been funded to be able to do this thing of providing safety. And so, collectively, we have created this system where we only think to call the police, where police are the only people who are funded and trained to respond. Nobody else, none of these other agencies are open at 3 o’clock in the morning, at 4 o’clock in the morning. Nobody else understands it’s their capacity or their job to respond. And I’d like to talk more about some of the details of this and some of the particular areas. But in my mind, that’s the future. The progressive agenda, I believe, has to be about building the world, the set of responses with both government agencies and community-based programs that are going to respond to these things that have been exclusively the job of the police for so long.

So I’m incredibly supportive of that idea. We should have huge departments in every place in the nation where you can call for a problem that does not require a response backed by force. But the profound driver of the politics here is violent crime. We were talking about homicides earlier as having gone way up. All kinds of things that make people feel physical fear will change the politics of this and narrow the solution space way, way, way before we can have sort of a transformation of departments all across the country. And this is something that I’ve been struggling with myself, to be honest, which is, do liberal politicians right now have an answer on violent crime? If you say to them, what should we do about violent crime, do they have something they can say back?

Well, I don’t know what they say or what they feel like they can say. But I do think that there are things that they should be saying and that they have a more robust set of options than they had 20 years ago or 25 years ago. And some of this is because of work that organizations have been doing. I started by talking about mental health and addiction. But there is another set of organizations, of community groups. One of the things that I’m most excited about in the federal legislation right now, things that are in conversation — and there’s a lot to be excited about. But Biden is currently — and I don’t know whether — none of us knows what’s going to happen. But he has proposed massive investment in violence prevention programs. And so, let’s talk about that because it used to be that you talked about violence prevention. And then there was the, well, you have to go to root causes, right? You have to deal with the underlying conditions. You have to address poverty. And you have to address segregation. And you have to address school equality. And we’re drawn to those, right? Liberals and progressives and on the left, we understand systems and systemic issues. And we know there’s often not quick fixes to some of these problems. And so, we’re kind of resistant to things that have an immediacy. And we’re drawn to things that have a longer time horizon. And there’s a lot of truth to that, right? The research on early childhood education and universal pre-K is pretty good on a variety of dimensions, including for, at least some of the studies, the impact on crime over time. But your question is, what is the immediate response? And so, I think when we look at the universe of programs now, there are a bunch that a liberal politician can point to and can say, we need to invest in these right now because they’re not about a year from now, they’re not about a month from now, but they’re about people that can do the work today. So there’s a sort of a universe of programs that you could think of as kind of violence interrupter type programs. Cure Violence is probably the best known among them. But the basic idea is that these are programs that rely on community ties to prevent shootings. They mediate conflicts. They identify conflicts before they arise. They work at the neighborhood level, the community level, with individuals that are most at risk of being harmed or by harming others. They trade on their relationships and the fact that they have credibility. And again, we’ve talked about Maya Angelou earlier, so I’ll just give you an example from the school that I think is connected to the sort of underlying theory that motivates these violence interrupter type programs. But at Maya, when we started, we didn’t want to have metal detectors. And this was the ‘90s, when all schools had metal detectors. And we didn’t want to search backpacks. And people told us, well, you’re crazy. You can’t start a school for kids from the juvenile justice system and not have these things. But we made a very, very heavy investment in school counselors and in relationships. And what we found over time was that once kids understood that the goal of our response was mediation and restoration, and the goal of our response was about avoiding the harm and calming the situation, not turning to law enforcement for accountability or punishment after the fact, what we saw is that kids started to come to us. And they would say, listen, listen, don’t tell anybody that I was here, but there’s a beef that’s brewing. And I just want to let you know that something might pop off. And that idea, right, that you can learn from people, you can mediate conflict before it becomes a shooting, is really the core behind the violence interrupter model. It’s been studied. So, again, not perfect level of evaluations, but the studies that have been done suggest 50 percent reduction in shootings in the neighborhood in Chicago where they launched it, 30 percent reduction in Philadelphia, a similar reduction in New York. And again, these are small. These are in particular neighborhoods. But now is the time. This is what I like about the Biden proposal, is, I don’t think we’ve gotten to the point politically where we were in the ‘80s and ‘90s, right? Even with crime going up, there is still time, I believe, to make significant investment in programs like this one. And one other just example of a kind of program, there’s a hospital visiting type program that is related to these violence interrupter programs, right, where, when there has been an incident, people who are credible messengers who have relationships in neighborhoods, they actually go to visit the hospital. And their main goal in that moment is to make sure there’s no retaliation. Because — you mentioned this earlier — the first incident, the question is, does it lead to more? And it often does. But if you can stop the first incident from leading to retaliation, you can keep the numbers down quite significantly. But what do all these — and this is the last thing I’ll say about these programs for now — what do they all have in common? They all are small, grassroots, community-led, in many cases, very, very threadbare operations, right? They’re struggling for survival into the next budget year. They have trouble hiring staff and keeping staff because they never know if their funding is going to be reupped. And so, the proposal that’s on the table out of DC right now is to start putting millions and billions, right — these are big, big numbers — into programs that have been operating on the thousands. And so, I think there’s still time. I think that there is still time to build out this network of violence reduction programs, which are not about reducing violence a decade now. They’re not about a year from now. They’re not about a month from now. They’re about sending somebody this afternoon to help resolve a conflict before it becomes a neighborhood level beef.

Well, there’s time. There’s urgency, too. I mean, there’s a question here of whether or not liberal politicians decide to take on crime as an issue of theirs or leave it to others. I agree that it’s very encouraging Biden has $5 billion for these kinds of programs in the American Jobs Plan. And to just add some numbers to what you were saying, Sharkey’s research suggests that in a typical city with about 100,000 people, each additional nonprofit devoted to confronting violence led to a roughly one percentage point drop in the city’s murder rate, which is pretty big. So if you scaled that up in a really big way, I mean, I’m sure at some point, you get diminishing returns, but we’ve never tried to scale that up in a really big way. So it seems to me that what you can imagine there is an approach to public safety, where liberal politicians do take this up as an issue, right? They do say violent crime is an issue liberals are concerned about, right? It’s a core issue for urban governance, certainly. And for just all governance, and that you have different layers to it. Maybe you have police departments that are very well funded to deal with violent crime and, by the way, to try to solve murder cases, of which a horrifying number of them go unsolved and remain open. Solving murders is expensive. And you need a lot more people to do it well. Then you have a layer of violence interruption groups, a really big investment in this kind of civil layer in the stack. And then you would have new institutions that are actually big and funded, where there is somebody you could really call because there is an in-house person having a mental episode on your corner, or somebody else is maybe doing traffic stops. And that that could be a real vision. You’d have to want to spend money on it. I think it’s been very weird, as you were saying, that at a time when very little within the political conversation is taking place within an austerity framework, so much has been framed in terms of defunding here. But if you’re willing to spend — and I think, in general, Democrats are right now — you could really imagine a reason to spend on crime. And that really fits into every other part of the agenda — the inequality agenda, the equity agenda — for all the reasons we’ve discussed.

I agree. The last question you asked me before then was about, does a liberal politician have — what do they have to say about crime generally and about violence specifically? And I think what they would have to say, what I would say, what I would encourage them to say, is that what you just said. Now, there are pieces of that that are going to be more and less popular with different constituencies. So that’s where I think that politician might run into some trouble. Because some of the people who are going to be bought into the robust network of non-law enforcement government agencies that are really staffed up and really operating 24 hours a day and the investment in the community-based nonprofits that are responding to violence prevention and other issues at the grassroots level, some people are going to like that. But they’re not necessarily going to like as much to increase investment in the homicide branch, right, or the police departments who are investigating violent crime. I happen to think that everything that you’ve just laid out is the right sketch. And I think it’s very right on the policy. And I think it is politically absolutely kind of sellable. But it’s going to take some work.

For all the reasons we’ve talked about, I’m very sympathetic to the fury at the police, both for the things, as you are calling them, that are not news, and for the things that are news, right, like the murder of George Floyd. But I don’t know where the politics of having a lot of liberals really in opposition to the police are going to go. And I don’t know where the consequences of it are going to go. There was a study that came out recently that tracked more than 1,600 Black Lives Matter protests from 2014 to 2019. And it found — I think this part was encouraging — that the protests led to a 15 percent to 20 percent reduction in lethal force by officers in places where they occurred. And that meant roughly 300 fewer police killings. It also found a 10 percent increase in homicides in those areas, resulting in somewhere between 1,000 and 6,000 additional murders. So, on the one hand, I think sometimes people take this and blame the protesters, whereas I think if the police stopped doing their jobs in the aftermath of protests, that’s more on them. But at the same time, I do think there’s something to take seriously here, which is that, in a direct way, police are first responders to a lot of violent crime. And there is good research they prevent it. And I do worry about both the politics and the outcomes of the left and police sort of primarily seeing themselves in some kind of fight with each other.

I’m really worried about that. And maybe it’s just where I sit and who I know, but that might be the thing that I’m most worried about. We talked about a bunch of things that we’re not so worried about. We’ve got the ideas are there. The willingness to invest and to spend is there. There’s a knowledge base that exists now that didn’t exist 20 years ago. But the point that you just made about a fight between, at least, potential allies, or at least, a fight that is waged in such a way that allows for both kind of a wedge issue to be developed from the other side, which, again, I know this is debated, but I think there’s some evidence about how that played out in the last election cycle, or just people who are potential allies not, in fact, coming together, I think that is an enormous risk. And I don’t know how to solve it. And one of the ways that I see it and one of the ways that I see it manifesting itself is, again, I referenced my students earlier. But I do see a level of anger and a level of hostility towards any and all things policing. And when you dig deeper, this is one of the things that I found is, when you dig deeper with people and you really sit, and you start to have a conversation, and you try to pull apart, for example, as you did in your question, a distinction between patrol and investigations, right, and Jill Leovy’s book in Los Angeles is so powerful on this, showing the way that we’ve massively invested in patrol. And then she’s got homicide detectives that are taking their paperwork over to Kinko’s because the photocopier in the homicide branch is not working. And nobody has the money or the willingness to fix it. And of course, let’s be clear, right? There’s abuses on the investigation side as well. So I don’t want to suggest that the racism that’s throughout America and throughout policing doesn’t exist with investigators either. Lo hace. But I think when we’re talking about what is bringing people to the streets right now, it really is patrol and the way in which patrol has been deployed. And that’s where this new vision that you and I talked about, right, it would necessarily require some reduction there. You just wouldn’t have as much need for those officers to be responding to calls because you’d have fewer calls to begin with. And those that you did would be handled by these other agencies that we’ve just described. So when you sit down with people and you try to have that conversation, I make progress, and I see progress. But the lead slogan, right, the lead demands, the lead claim to abolish or defund, it’s really an astonishing thing because it has this alienating quality to essential constituencies at the same time as it has this motivating quality and energizing quality to others. But the only solution that I see right now is to work as hard and as fast as we can and across every sector, from philanthropy to government, from city to county to state to federal, to build this new world that we have been describing that we want to take the place of, or at least substitute, for a portion of our existing world, to build it, to imagine it, to defend it, to fund it, to staff it, as fast and aggressively as we can, and hope that the politics end up following that on the ground reality. But I don’t know if that’s how it’s going to play out. It’s just that I don’t know another path forward.

I think that is a good place to end. So let me ask you what is always our final question here, which is, what are the three books you would recommend to the audience?

Absolutamente. So I mentioned one of them, which is Jill Leovy’s book, “Ghettoside.” It’s about Los Angeles. And it probably, as well as any book that I’ve read in the past decade, really describes one of the topics that we’ve been thinking about, which is, what is it like to live with these levels of crime and violence? What does it do to you? And then, crucially, what can and should the police do in response? The second one that I’ll mention is a book by Susan Burton called “Becoming Ms. Burton.” Susan Burton was incarcerated a number of times. She was a victim of crime, including having her son run over and killed by a police officer in Los Angeles that didn’t even bother to acknowledge what had happened. She becomes addicted to drugs. She doesn’t find in the prison system, of course, any of the solutions. But after multiple, multiple incarcerations and reincarcerations and readdictions, she eventually comes out, is able to get into a program, is able to rebuild her life, and now has set up a whole network of homes for women just like her throughout Los Angeles and throughout the country. My wife attended a training that they ran. And she came home, and she said, you know, James? You’ve been talking about that book for years. But let me tell you, this organization and Susan Burton is the real deal. So that’s the second one. And the last book is a book called “Condemnation of Blackness” by Khalil Gibran Muhammad. And I don’t know that there’s a better book that goes across American history to persuasively make the argument that the stereotype of Blacks as criminals has been the most persistent and devastating stereotype that has driven through decades and driven across policy areas. And I find that it is a book that I turn to time and time again when I’m trying to understand the origins of this moment.

James Forman, Jr., your book is “Locking Up Our Own.” It is utterly essential reading. Thank you very much.

Gracias. [MUSIC PLAYING]

“The Ezra Klein Show” is a production of New York Times Opinion. It’s produced by Jeff Geld, Roge Karma, and Annie Galvin; verificación de hechos por Michelle Harris; música original de Isaac Jones; and mixing by Jeff Geld. [MUSIC PLAYING]