Opinião | Os Estados Unidos estão aprendendo todas as lições erradas da Covid-19?

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Eu sou Ezra Klein, e este é “The Ezra Klein Show”. [MUSIC PLAYING]

Está bem. Antes de entrarmos hoje, um anúncio de emprego. Estamos procurando um editor sênior para o programa. Alguém que realmente entende o show, o espaço que ocupa e os tipos de ideias e pessoas em que se concentra. Alguém que é realmente bom, adora moldar e editar episódios. Esta é uma função do editor. E quem trabalhará comigo para gerenciar uma equipe e traçar o futuro do programa. Este é, como o título sugere, um papel de alto nível: um editor sênior. Portanto, você precisa de pelo menos sete anos de experiência em edição. Não é necessário que tudo esteja em áudio, mas parte deveria estar. E pelo menos dois anos de experiência em gestão. Colocarei o link para a lista de empregos na descrição do programa ou você pode encontrá-lo em nyt.co.com/careers. Mas, para o episódio de hoje, devo dizer que tive dificuldades com o novo livro de Michael Lewis, “The Premonition”. Não para ler, é claro. É um prazer ler, como tudo que Michael Lewis faz. Mas eu lutei com seu argumento central. Este livro está fazendo exatamente a pergunta certa, e não estamos perguntando o suficiente na América. Como poderíamos ter evitado que o coronavírus se tornasse uma pandemia aqui em primeiro lugar? Porque, uma vez que você tenha uma pandemia, tudo o que você puder fazer para impedi-la será draconiano ou não o suficiente. O que você precisa fazer é não deixar que isso se transforme em uma pandemia em primeiro lugar. E havia pessoas que tinham esse plano. Livro de Michael Lewis: Você está seguindo personagens que o viram chegando cedo e estavam tentando dar o alarme sobre isso. Carter Mecher, um especialista em pandemia do governo George W. Bush, que ajudou a criar o manual do governo para a pandemia. E ele viu muito claramente, muito cedo, e ele estava tentando dizer aos outros como seria. Charity Dean, uma funcionária de saúde pública da Califórnia, que lutava contra sua própria burocracia, seu próprio estado, para levar isso tão a sério quanto o evento que abalaria o mundo mais tarde. E há vilões neste livro. E eu diria um em particular. São os Centros de Controle e Prevenção de Doenças. E não quero que haja nenhuma dúvida sobre minha posição sobre isso ou apenas sobre a realidade disso. Eles estragaram tudo de uma forma profunda. Primeiro, por insistir em fazer seu próprio teste e depois não fazer um teste útil, isso nos custou um tempo e informações incrivelmente cruciais logo no início da pandemia. Suas mãos estão manchadas de sangue. E, no entanto, por causa disso, não tenho certeza se o tipo de resposta à pandemia que Lewis está elogiando aqui foi possível na América, porque fazer isso, tendo o tipo de bloqueio agressivo de saúde pública que ele está falando, ou o seu personagens estão falando, não seria apenas por causa dessa pandemia. Estaríamos bloqueando a cada poucos anos, porque a cada poucos anos vemos doenças que podem se tornar a próxima pandemia. E nunca sabemos o que será. E daí se os reguladores tentassem nos bloquear todas as vezes? As pessoas ouviriam isso? Você vê a maneira como este país lutou contra o fechamento, lutou contra o fechamento de escolas, lutou contra as máscaras, mesmo com milhares de pessoas morrendo todos os dias. Veja quantas pessoas não serão vacinadas mesmo agora. E você pergunta, poderíamos realmente ter feito o que os personagens de Lewis dizem que poderíamos ter feito? Quais são as reais limitações do público? As limitações que o público impõe à saúde pública. Portanto, a questão não é apenas o que o manual correto diria que deveríamos ter feito, mas, realisticamente, o que poderíamos fazer? E qual é a estratégia ideal considerando o que aprendemos sobre as pessoas e a política nesta pandemia? E quais são as novas estratégias que surgiram agora que as pessoas entendem o quão séria pode ser uma pandemia? Então é disso que trata esta conversa. Acho que é uma das questões políticas mais importantes que devemos responder. Como sempre, meu e-mail é [email protected]. Aqui está Michael Lewis. [MUSIC PLAYING]

Este é um livro que enfoca as falhas do CDC e por que elas aconteceram. Mas antes de entrar no porquê, diga-me o quê. Quais foram as principais falhas do CDC na sua opinião?

A falha chave número um, não enfrentar a gravidade do que estava acontecendo em Wuhan o mais rápido possível. Eu diria isso no dia 20 de janeiro, quando meus personagens tiverem um relato real sobre o que é transmissibilidade e letalidade disso. E eles tinham conexões dentro do CDC. Eles estão falando. Eles estão tentando fazer você prestar atenção. A “cabeça na areia”, algo assim. Dois, possuir os testes COVID para que eles criassem um único ponto de falha em nosso governo. Então, quando seu teste não funcionou, não tínhamos nenhum teste. E isso não é apenas o CDC. Esse é o FDA, porque o FDA insistiu que as pessoas usassem o teste do CDC. Temos mais laboratórios de microbiologia do que qualquer outro país da Terra. Todos eles poderiam ter preparado testes COVID e alguns deles o fizeram. Poderíamos ter feito isso de uma maneira completamente diferente. Não apenas os testes falharam, mas em vez de responder à falha dizendo, isso não está funcionando, temos que encontrar uma maneira diferente, agarrando-nos à autoridade para criar um teste. Seriam dois. Três, em meio a tudo isso, não ser capaz de enfrentar Donald Trump e dizer, o que você está dizendo sobre isso é falso. Talvez você perca seu emprego. Mas havia um papel de informação ao público no qual eles falharam repetidamente. E eles falharam em ambas as direções. É interessante. Dizer que as máscaras não adiantavam, porque não tinham máscaras. Mas também, lembre-se de que desde o início houve uma obsessão por fômites. Você pode tirar isso das superfícies. E você estava limpando o jornal antes de tirá-lo da varanda, se tivesse …

Sim, as pessoas estavam destruindo seus mantimentos.

Tudo o que. Pense nos gastos que toda a sociedade tem feito porque o CDC, assim como disse na semana passada, na verdade, isso não é grande coisa. Eles poderiam ter dito isso em maio passado. Então, o guia foi estranho.

Muitas dessas falhas são baseadas em uma cultura de aversão ao risco no CDC. Então, vamos fundamentar essa conversa na história lá. Conte-me sobre o surto de gripe de 1976 e as consequências da resposta do CDC.

Sim, porque é quando o CDC começa a mudar. Fort Dix, NJ, fim da temporada de gripe em 1976. Alguns soldados adoecem. Um morre. Os cientistas isolam uma nova cepa da gripe suína. Até onde sabemos, eles nunca tinham visto uma nova cepa de gripe que fosse tão transmissível e mortal que não resultasse em uma pandemia. E então instantaneamente ocorre uma crise. O CDC reúne todos os especialistas relevantes para conversar sobre o que fazer. É presidido pelo funcionário público de carreira David Sencer, que é o diretor do CDC. E há um consenso de que eles deveriam ir o mais rápido possível para vacinar a população americana contra isso, porque a queda está se aproximando. Sencer, que está presidindo a reunião, escreve um memorando apenas com seu nome para o então governo Ford dizendo que isso é o que achamos que você deve fazer. E acho que a administração Ford se sente encurralada. Mas também, isso é o que os especialistas dizem, então eles vão e fazem. Avance rapidamente para cair e a vacina está sendo dada a (não sei, não me lembro), mas a muitos milhões de americanos. E primeiro, algumas pessoas ficam doentes. Na verdade, a doença não tem relação com a vacina. Por conta própria, algumas pessoas podem ficar doentes após serem vacinadas. Mas a culpa pela vacina é o noticiário da noite. Walter Cronkite realmente se desculpa por esse relatório. E depois disso, as pessoas realmente ficam doentes com a vacina. Então, algumas pessoas morrem com a vacina. E a gripe suína não chega. Então, da noite para o dia, David Sencer passa de um líder confiável dos Centros de Controle de Doenças a um bode expiatório. E a administração Carter chegou. E eles o despediram e então pediram um livro. Demonize Sencer. E na verdade ignora todo o processo que levou à decisão, que na verdade foi um bom processo. Foi uma tomada de decisão com muita ambigüidade e condições de incerteza. Ninguém jamais viu uma nova cepa do vírus altamente transmissível e mortal que não cause uma pandemia. O povo americano não tinha imunidade. Basicamente, todos concordaram que o que você precisa fazer é vaciná-los. E se você não se vacinar e acontecer, vai ter muitas mortes nas mãos. É o primeiro passo do que acontecerá nos próximos seis a sete anos no CDC a partir da politização do CDC. Alguns anos depois, o governo Reagan está começando a insistir que o CDC faça coisas que são estranhas para eles. Quer dizer, encerrar programas de pesquisa porque irrita os fabricantes de aspirina. Esse tipo de coisas. E o governo Reagan decide mudar a função de dirigir o CDC. Ele não é mais um funcionário público de carreira que basicamente recebe a aprovação de seus pares. Será uma pessoa indicada pelo presidente. Essa é uma época em que a cultura mudou. E você pode ver por quê, porque deixa de ser um lugar dirigido por alguém que poderia concorrer por 10 ou 15 anos, e que não está em dívida com nenhum presidente ou Casa Branca em particular, e que foi selecionado em grande parte por causa de seu campo ache isso altamente. competente, alguém que foi selecionado de um grupo menor de pessoas possivelmente muito competentes, mas politicamente agrada quem tem sucesso, quem está na Casa Branca. E esse diretor servirá por alguns anos, em média. Então, é como presentear um inquilino em vez de um proprietário de uma casa. Eles apenas se comportarão de maneira diferente. Suas preocupações serão diferentes. A tomada de decisões ocorrerá em uma rédea política mais curta. Portanto, isso está no final do livro, não no início. Mas foi minha tentativa de descobrir como essa instituição, os Centros de Controle de Doenças, adquiriu essa ilustre reputação de controlar doenças e por que era tão diferente dessa reputação.

Mas começo com isso, porque me parece que enquadra muito bem a questão do livro. Ou seja, até que ponto os reguladores e as autoridades públicas (autoridades de saúde pública) devem se preocupar com o público? E quanto eles podem fazer que o público pode não querer que eles façam? Portanto, quero fazer mais uma história histórica antes de entrarmos nessa pandemia, que é o H1N1. Fale um pouco sobre o que quase aconteceu durante o H1N1, que é um precursor mais moderno do coronavírus.

Direito. Isso é 2009. É uma verdadeira pandemia.

Uma verdadeira pandemia.

Um número incrível de americanos foi infectado com essa cepa da gripe suína. O problema no início e, novamente, no início de uma pandemia, é muito difícil saber o que está acontecendo, o que parece estranho. Você pensaria: ah, é fácil saber o que está acontecendo. Mas ondas de morte dentro de uma UTI no México, relatórios horríveis da Argentina. Parece que é realmente letal e você simplesmente não sabe disso. E na Casa Branca de Obama estava um de meus personagens principais, Carter Mecher, que havia sido um remanescente da Casa Branca de Bush e que essencialmente criou a resposta à pandemia dos Estados Unidos. O governo Bush inventou a ideia de uma estratégia pandêmica. Produzido na forma de brochura dentro do CDC. E então ele deixou para o governo Obama. E só deveria estar lá por seis meses. E então, quando ele treinou seus sucessores, ele iria embora. Mas ele está lá e acaba por ser um homem sábio da pandemia. Mas ele sabia que não sabia o que estava acontecendo. Mas ele pensou com muito cuidado, temos que tratar essa coisa como se fosse letal. E o CDC realmente discordou. O CDC: Seu conselho foi não se apressar em vacinar. Queremos esperar para ver e coletar mais dados. Esse é o tipo de coisa.

E você quer fechar escolas, certo? Ele quer fazer tudo.

No início, sim, até que saibam contra o que estão lutando. E o problema geral de esperar para ter mais dados é que nessa hora você já os tem, acabou. A guerra acabou. Quando você olha para a doença na sociedade, está olhando para a luz das estrelas, como diria Carter, ou está dirigindo olhando no espelho retrovisor. Uma morte hoje é uma infecção há cinco ou seis semanas por um vírus que se multiplica exponencialmente. Então, se você tem uma morte, você tem milhares de casos, algo assim. E então eu estava tentando explicar para a Casa Branca de Obama que, sim, não há evidências aqui de que seja letal ainda, mas não sabemos. Portanto, Obama decidiu, com razão, não dar ouvidos a ele. O conselho do CDC de esperar até ter certeza acabou sendo um conselho inteligente. No entanto, um dos meus outros personagens principais, Richard Hatchett, outro médico que estava na Casa Branca de Bush, voltou para ajudar Carter Mecher a lidar com isso. Ele manteve um diário durante esse tempo. E Hatchett, ao longo do diário, o vê percebendo que, sim, eles criaram esse plano pandêmico, mas se a gripe suína fosse realmente mortal, teria sido catastrófica se a resposta fosse dada. E diz a Obama, não é que tenhamos evitado uma bala, é que a natureza nos disparou com uma pistola de ar comprimido e tivemos sorte. E, para seu crédito, a Casa Branca de Obama aprendeu uma lição com isso. E a lição é que você não vai realmente lidar com uma pandemia fora do CDC. Você obterá um ponto de vista específico do CDC de que terá medo de se arriscar e insistirá na certeza. Ao passo que, se você esperar até ter certeza, será tarde demais. E assim o governo Obama realmente opta por administrar pandemias fora da Casa Branca. Eles colocaram um gerente de pandemia no Conselho de Segurança Nacional, que está falando diretamente com o presidente e coordenando as várias agências federais. É uma posição da qual Trump acaba se livrando. Mas eles estão reaprendendo o que o governo Bush aprendeu por si mesmo, que os Centros de Controle de Doenças não estão realmente equipados para controlar as doenças. [MUSIC PLAYING]

Vou tentar ficar do lado do CDC em parte dessa conversa, porque este é um livro muito crítico do CDC. E concordo com muitas das críticas. Serei claro sobre isso. Mas o ponto fraco deles, eu acho, é que não tenho certeza se uma agência pode fazer o que esses personagens, seus epidemiologistas renegados, querem fazer. E essa é a parte que eu quero seguir em frente. Portanto, observamos durante esta pandemia que mesmo quando o vírus está matando seus amigos e vizinhos, há pessoas que não se mascaram. Tem gente que não se vacina. Existem pessoas que não se distanciam socialmente. As crianças irão a festas nas universidades. O principal argumento de muitos de seus jogadores, e é totalmente verdadeiro. Quer dizer, na verdade é totalmente verdade. É que quando você não sabe o quão ruim isso pode ser, é hora de parar. Bloqueie as coisas.

Você poderia contê-lo.

Você pode contê-lo. Na verdade, você pode vencer o vírus. Não faça isso …

Austrália fez isso.

Sim, você não precisa esperar até que o fogo esteja fora de controle.

Direito.

Ao mesmo tempo, muitos deles surgem. Quer dizer, o H1N1 é outro exemplo. SARS era uma possibilidade. Poderíamos ter feito muito mais aqui no Ebola e algumas pessoas o defenderam. Surgem muitas coisas para as quais você poderia implementar o roteiro básico de pandemia para detê-las, e então elas fracassam. E se ele faz cinco ou seis vezes, a preocupação dos políticos, do CDC, é que ele não consiga tirar o público da saúde pública. E que haverá uma reação adversa. Você perderá seu assento. Você perderá o governo. O CDC vai se castrar como era na década de 1980 sob Reagan. Portanto, eles não são livres para seguir este conselho. Então, esta é a minha pergunta para você, tendo conversado com essas pessoas, você acha que teria sido possível fazer o que eles queriam, quando queriam? Você acha que uma agência diferente, uma administração presidencial diferente poderia ter colocado os americanos nesse tipo de bloqueio antes que soubéssemos como isso era ruim, quando havia apenas um navio de cruzeiro atracado, acho que não a muitos quilômetros de onde estamos agora? .

Quer dizer que teríamos que ser uma sociedade diferente para conseguir isso?

sim.

Nós somos diferentes da Austrália? Ele teria que fazer isso por alguns meses antes que todos vissem a sabedoria do que ele fez, porque ele estaria olhando para outros países onde havia uma doença devastadora.

Mas é desta vez.

sim.

Se eu tivesse feito isso três ou quatro vezes …

Achei que estávamos falando sobre esse momento.

Mas estou falando sobre todos eles, porque vocês teriam feito isso – em um mundo onde ouvimos essas pessoas que fariam isso para o H1N1, poderíamos ter feito isso para o Ebola.

Acho que você está imaginando uma resposta que nem eles podem imaginar. Eles não estão pensando em fechar a parceria. Fechar escolas é algo especial. Uma das coisas que Carter Mecher e os inventores da resposta à pandemia descobriram é como as escolas centrais são para a transmissão de doenças. Então isso é algo peculiar. E não vai fechar escolas por meses. Ele vai fechá-los por algumas semanas. Você pode imaginar um mundo no qual nós, como sociedade, construímos uma espécie de resposta rápida a um vírus que é mínimo. É o mínimo que você tem que fazer que não implique no fechamento de negócios, por exemplo. Isso pode levantar algumas questões sobre as reuniões de massa nas escolas. Portanto, este é um problema de educação pública. Quer dizer, não acho que você possa ser fatalista sobre isso. E quero dizer a liderança que tornamos impossível. E não foi apenas a liderança. Mesmo se tivéssemos realizado a ação que essas pessoas gostariam de realizar, não adianta nada se você não fizer o teste de COVID. E não teríamos nenhuma evidência. Mas, como sociedade, poderíamos criar um mecanismo para responder de forma mais inteligente do que no passado? Sim, totalmente. Mas você não pode simplesmente fazer isso. Você tem que explicar isso. Você tem que dizer, olha, isso vai acontecer de novo. É como um furacão. Pense na resposta a um furacão. Quando eu estava crescendo em Nova Orleans, ninguém foi evacuado. E se você dissesse às pessoas que teriam que evacuar, elas diriam não, você nunca poderia fazer isso. Você não fará com que todos saiam de Nova Orleans. Katrina acontece. Os meteorologistas dizem que é hora de entrar no carro. As pessoas entram em seus carros. Portanto, você pode mudar a cultura nessas questões. E quando você tiver essa experiência, acho que no futuro provavelmente será mais fácil mudar a cultura.

Sim, acho que agora é possível da mesma forma que acho que você vê respostas notáveis ​​na Coréia do Sul e em Taiwan e em alguns dos países que lidaram com SARS e MERS em diferentes pontos. Mas vamos voltar. Imagine um melhor equilíbrio político. Então, digamos que as eleições de 2012 tenham sido diferentes e Mitt Romney estava em seu segundo mandato. Muitos de seus personagens principais são remanescentes de Bush. Eles retornam. O que deveríamos ter feito? Qual teria sido o plano? E quando ele teria entrado em seu lugar?

Em primeiro lugar, o que eles teriam feito é não ter esse único ponto de falha no CDC. Então você teria feito testes. Você teria que deixar a Casa Branca de uma maneira muito mais agressiva. Então, suponha que temos testes como todos os outros. Muito cedo, todo mundo que entra no país é testado para COVID. Todos ficam em quarentena por 14 dias. Isso é o primeiro. Haveria restrições severas de viagem, eu acho, desde o início. As escolas teriam fechado.

Quando as escolas teriam fechado?

20 de janeiro. Aqui está uma restrição que eles não teriam se estivessem em um mundo diferente. Eles poderiam ter relações melhores com os chineses, portanto, teriam dados melhores fora da China. Mas mesmo com os dados que Carter Mecher pode obter de sites e necrotérios chineses, e a maneira como ele estava tentando descobrir o que era transmissibilidade e letalidade, ele teve uma pista no dia 20 de janeiro.

Você acha que as pessoas aceitariam o fechamento da escola em janeiro de 2020?

Se você explicar errado, não. Eu acho que você poderia vendê-lo com algumas fotos de Wuhan? Pode ser. E se não é 20 de janeiro, 20 de fevereiro, quer dizer, mas é um evento, talvez você precise das fotos da Itália. Eu não sei do que você precisa. Mas não significa necessariamente fechar escolas para sempre. Ele está fechando escolas para ver onde está o vírus. E eu não estaria na posição em que Carter Mecher estava tentando encontrar todos os tipos de maneiras estranhas de encontrar o vírus, como testar pessoas com sintomas semelhantes aos da gripe em todos os Estados Unidos quando entram em clínicas para detectar COVID. Então, quando você me pergunta essas hipóteses, as pessoas aceitariam? Sempre penso que o que as pessoas aceitam depende de como são tratadas. Eu acho que um líder poderia tê-los trazido até lá? Sim, acho que é possível. Declare o que você acha que pode estar acontecendo. Você assusta todo mundo. Não o faremos permanentemente. Faremos isso até sabermos o que é. E então o que esperamos fazer é contê-lo para que possamos ter nossa economia de volta. Então você está me perguntando se teríamos tentado contenção. Você poderia ter levado as pessoas a terem uma chance de contenção? Eu acho que é possível.

Estou insistindo nisso porque acho que é a questão central. O que eu gosto muito no livro é que ele está tendo a discussão certa. Acho que até agora os debates neste país sobre como responder a uma pandemia são o que acontece quando o fogo está fora de controle, o que eu acho que você tem um ótimo; Acho que é Carter quem diz, você pode parar um incêndio com graxa com um extintor de incêndio. Você não pode evitar que uma casa pegue fogo com um extintor de incêndio. Mas a dificuldade de começar quando há um incêndio de graxa é que você tem que mover as pessoas para um lugar, o que talvez você possa fazer no futuro porque vivemos essa catástrofe incrível como um coletivo. Mas acho que teria sido muito difícil então. E você está mencionando a Austrália, que eu acho que tem certas qualidades incomuns por ser tão separada e uma ilha como é. Mas a Europa, em sua maior parte, não o fez. A Europa não tem a história particular do CDC que tínhamos ou não tínhamos Trump. E alguns se saíram melhor por um tempo. A Alemanha se saiu melhor do que nós por algum tempo. Mas muitos deles não o fizeram. A Coreia do Sul é a mais interessante para mim, porque decolou lá e então eles selaram. E eu acho que eles tiveram algo como 2.000 mortes em uma sociedade de dezenas de milhões de pessoas.

Mas não somos como a Europa. O Lancet fez as contas quando houve, não sei, 480.000 mortes de americanos. O Lancet calculou que, se tivéssemos um desempenho tão bom quanto a média dos países do G7, ainda haveria 170.000 americanos vivos. Então, há a segunda pergunta sobre como você vai lidar com a casa em chamas.

Sim absolutamente.

E não lidamos bem com isso. Mas é justo dizer que talvez não fosse culturalmente possível vender a contenção. Teria sido difícil fazer isso. O fato de que nem mesmo tentamos é condenatório. Nós nem tentamos. O CDC não se vira e passa de dizer que isso representa um pequeno risco para a vida americana para que ele está aqui agora e não há muito que possamos fazer a respeito.

Sim, você pode falar sobre a mudança da minimização para o fatalismo? Isso é algo realmente interessante que você aponta no livro.

É fevereiro de qualquer maneira – 23, 24 – quando Nancy Messonnier no CDC se levanta e diz que tivemos transmissão doméstica e basicamente não sabemos onde está. Ele está aqui e está se movendo. Esse foi o dia em que a bolsa de valores quebrou e Trump pediu sua cabeça e tudo mais. O que foi interessante para mim foi que, do ponto de vista leigo, parecia muito corajoso para o CDC se levantar e fazer isso. Do ponto de vista de Charity Dean, um oficial de saúde pública, ou Carter Mecher, que é um estrategista de pandemia, pessoas que estão realmente envolvidas, foi incrivelmente covarde esperar até então, porque ele poderia ter feito isso em 20 de janeiro. O CDC desempenhou o papel de embalar o povo americano para dormir. A autoridade de saúde pública, para fazer seu trabalho, precisa da cobertura de políticos. Mas eles também fornecem cobertura para os políticos. Eles são os especialistas. E eles fazem o que David Sencer fez. Achamos que isso é perigoso. Acreditamos que devemos tomar precauções. Temos que fazer várias coisas. E permite que os políticos ajam. E em vez disso, eles fazem o oposto. Eles deram um disfarce para a complacência.

Portanto, há uma descontinuidade interessante neste livro, que é. Eu li e adorei seu livro, “The Fifth Risk”, que é sobre o governo como um gerente de risco para a sociedade, e como Trump e a administração Trump estavam interferindo e basicamente trazendo uma bola de demolição para ele.

sim.

E pode-se imaginar a abertura deste livro, que é como “O Quinto Risco”, parte dois. Tudo se tornou realidade. Exatamente o que pensamos que aconteceria aconteceu. E observe que, quando o CDC finalmente surge, mesmo tão tarde quanto eles, Trump basicamente os deixa de lado. Acho que essa tem sido a história dominante do CDC e do Trump até agora. Mas Trump por muito tempo, como chefe de governo, está lutando contra as partes do governo que vão sair e dizer: isso é um grande problema. Você está tentando fazer com que as pessoas minimizem isso, porque você não quer as evidências. Portanto, pode-se imaginar que, depois de ler “O Quinto Risco”, este livro será sobre todos, ele estava certo. [LAUGHS] Michael Lewis estava certo. Mas na verdade você diz Trump, obviamente não é uma ajuda, mas não é o problema central. Que isso poderia ter sido diferente, mas não teria sido resolvido por não tê-lo. Diga porque.

Eu vou aonde meus personagens me levam. Eles me levaram naquela viagem. Eu teria adorado escrever isso como a sequência de “O Quinto Risco”. Foi mais complicado do que isso. E mesmo em “The Fifth Hazard”, estava claro que, sim, Trump está levando uma bola de demolição nesta máquina com a qual temos de lidar com riscos existenciais. Mas é como a única ferramenta com a qual temos que lidar com muitos problemas. Mas aquela ferramenta, aquela máquina enferrujou por gerações. Portanto, era mais fácil destruir do que deveria ser. E uma forma de ferrugem é como o que aconteceu dentro do CDC. Quando eu tenho um personagem que é oficial de saúde pública local no condado de Santa Bárbara, Charity Dean, este é o personagem principal do livro que está bravamente lutando contra surtos de doenças em seu condado. Não é COVID. É tuberculose, HIV, hepatite C ou sarampo nas escolas. E tem pequenos microcosmos da mesma experiência que vimos grande com COVID. Controvérsias, incomodando as pessoas para salvar vidas. E ela tem, quando assume esse cargo, a sensação de que existe uma empresa federal que está aí para ajudá-la, os Centros de Controle de Doenças. Você deve confiar neles para obter ajuda acadêmica, mas também apoiá-la em casos. E ela percebe que eles não a endossam. Isso, na verdade, é exatamente o oposto. Qualquer polêmica que ela provoque, eles fogem. É uma premonição do que está por vir. Se você tivesse perguntado a Charity Dean em 2015, antes de Trump estar no ar, o que aconteceria se houvesse uma pandemia, ela teria lhe dito que não há ninguém comandando isso. A chamada instituição acima não está lidando com os problemas com seriedade e o sistema não é um sistema. Somos apenas 3.000 pessoas em todo o país desconectadas, por conta própria, sem que ninguém venha nos salvar. Portanto, é meio difícil culpar Trump por tudo quando alguém lhe diz isso. Isso não estava funcionando antes. Agora, não há dúvida de que Trump tornou tudo pior. Quiero decir, hay un recuento de cadáveres por el que puedes culparlo. Pero, ¿nos habríamos enfrentado con alguien más? Creo que probablemente no. Probablemente no.

Entonces, “Fifth Risk”, la visión implícita de la gente en el gobierno es que son realmente competentes y están haciendo un gran trabajo. Es un libro muy progubernamental. Este libro, diría yo, enmarca lo contrario. ¿Ha cambiado su visión del gobierno al hacer los dos libros?

No demasiado. Ambas historias, si te alejas lo suficiente, tratan sobre buenas personas y malos sistemas. No hay malicia en lo que sale de los CDC. Ha estropeado los incentivos y los incentivos se les impusieron. Está cambiando una institución de tener una relación sentida realmente orgánica con la enfermedad en los Estados Unidos y un apetito saludable por tomar riesgos para combatirla en una especie de institución académica que es recompensada por escribir artículos. Y los castigamos horriblemente cuando cometen errores. Entonces mi actitud no ha cambiado en absoluto. Es cierto que cambié la luz. Tuve el centro de atención: en el primer libro estaba sobre estas personas que, a pesar de los sistemas en los que se encuentran, están haciendo estas cosas extraordinarias. En este caso, tuvimos una falla grave del sistema. Y no fue solo a nivel federal. Quiero decir, los estados están en una posición extraña, porque los estados habrían asumido que esto iba a ser manejado como una guerra a nivel federal. No esperaban que les dijeran que los rusos están invadiendo, descubran cómo defender California. Entonces es un poco más perdonable a nivel estatal. Pero es difícil escribir una historia de la competencia del gobierno cuando tienes esta, que es una falla de los sistemas. Pero la otra cosa que los libros tienen en común es que los héroes de este libro siguen siendo empleados del gobierno. [LAUGHS] Son solo personas en un sistema arruinado que intentan hacerlo funcionar y finalmente se dan cuenta de que no funcionará, pero se comportan de manera bastante heroica y hacen todo lo posible a pesar de ello. Lo que hicieron esos tipos en la administración Bush, especialmente Carter Mecher y Richard Hatchett, dos médicos que tuvieron en sus manos a los pacientes durante gran parte de sus carreras, al pensar en lo que deberíamos hacer en caso de que un nuevo patógeno se propagara por nuestra sociedad, quiero decir esa es una historia de triunfo del gobierno. Es el gobierno el que trabaja. Entonces no está todo oscuro. Pero tienes razón, es diferente. And it is not — if you’d asked me the last time we spoke what the next book after “The Fifth Risk” was going to look like, I would not have guessed it would look like this.

So the tone of the book is your characters banging their head on the wall of these failures, trying to get the CDC to move. I’m sure you talked to some people at the CDC who were on the other side of this. What was the most persuasive argument they gave you of why they acted the way they did?

All my interviews with people at the CDC are guerrilla interviews. And the people I interviewed felt ashamed. I did not get arguments back. What I did hear is don’t be too hard on us, because there are great people here and we’re not all like that. That was the defense. It was people feeling alienated from their own institution. It wasn’t, oh, yes, it was smart to have a test that didn’t work. It was smart to be proprietary about the test. Here’s another failure — and kind of incredible failure — we repatriate Americans from Wuhan. They are in National Guard barracks being quarantined outside of Omaha. There is a facility in Omaha that is a medical facility that was designed just for this, to send people with mysterious or scary illnesses, to treat them and also understand the illness. The guy who runs that facility, James Lawler, calls the CDC and says, we got to test these people who just came back from Wuhan. And it goes all the way up to Redfield. And Redfield says, you’re not allowed to test them, because to test them would be performing experiments on captive people — medical experiments on captive people. All the people in the barracks want to be tested. So they never get tested and they get released into the wild. How do you excuse that? I mean, you can explain it. That they don’t have a test. They’re embarrassed their test might not work. Whatever it is. But the behavior is just quixotic. [MUSIC PLAYING]

My version of some of this reporting — I’ve done a lot more reporting on the FDA through this period —

Oh.

— which I think has often been very far behind on some important things. But the answer I always get from the FDA on why it took so long to, say, clear rapid, cheap, repeatable at-home testing, or why do we still not have clearance on AstraZeneca despite the fact that it’s been used all over Europe and it certainly seems to be working out reasonably well is that they are so afraid of a mistake that they make — a sin of commission, as you like to put it, rather than omission. And what will happen then if the entire structure of public confidence in the regulatory decisions collapses, that they are working with a risk profile that seems completely different than the one I look at from the outside or that some of the people I talk to look at from the outside. And it infuriates some of the public health officials, and the health economists, and epidemiologists I know. But that their general view is that it’s all well and good to lob stones at us from the sidelines. But if we get it wrong, we can never get it right again. And I don’t really buy that, but it is how they see it.

No, that’s true. No, no, no, it’s absolutely true. The characters in the book make the argument that they have come to regard sins of commission as completely different from sins of omission. But when you’re dealing with a pandemic virus, a sin of omission is a kind of commission. That if you’re not looking for the virus, you don’t stop the virus. People die. So they ended up getting what they most feared. Inaction led to disgrace. And your attitude towards the fear — and maybe mine a little bit — is kind of forgiving. It’s like they’re that way because we’ve made them that way, because we punish them mercilessly when they commit a sin of commission. Charity’s attitude was this is life and death and I find it unforgivable.

And something threaded through there — and this takes us back to Redfield, the CDC director, saying, well, you can’t give people these tests, because that’s conducting an experiment on them— is there is in a lot of these decisions that weren’t made and then a lot of things we never even considered doing in this country but were effective in other countries, a very American fear of public health authority and public health action. If you look at, say, what South Korea did or what some of the countries that did test, trace, isolate really well did — you talked about one of the original sins here being that the CDC created a point of failure and then failed on testing — completely true. But we also didn’t know what the hell to do with testing. And even in places that did then get it up and running, we didn’t do enough tracing. And then when we did do tracing, we never had what a lot of, particularly, the Asian countries had, which was an isolated quarantine program. And in some of these countries, if you were found to have COVID, you were put into a centralized quarantine location. And if you left or you broke out, you went to jail.

Si.

And one of the things here was that you really did need to really aggressively enforce it. Not say everybody needs to wear masks, but we’re not going to actually do anything to enforce it. Not say nobody should go out, but if you do, we’re not going to enforce it. And so there really was a tension here that, I would say led to us, as my friend, Matt Yglesias, put it in a piece recently, we ended up a lot less free because of how long we had to be under restrictions.

Si.

But part of why we ended up so unfree is we were much more uncomfortable than other cultures were with aggressive imposition of public health authority. And that seems like a cultural thing we need to discuss and think about how we want to do next time. Because even if we got testing right, well, what do you do when somebody has a positive test? And even Charity, interestingly to me, is a little wishy-washy on this at a key point. She comes up with this plan and she says, well, it’s all going to be voluntary. And individual counties are going to individually regulate. And what we’re going to do is genomic testing. And even she doesn’t really want in her plan that she comes up with — the Churchill plan — to have the government telling you what to do. And this is tough in a pandemic.

I think that’s her attempt to acknowledge the political realities and the cultural realities, which she thought was the only way a plan works is if it’s executed at an extremely local level and you have buy-in. People have to buy in. And neighbors have to enforce it upon neighbors kind of thing. That that’s how it was going to work. And that when you saw that your pizza restaurant had to shut down because the neighbor’s boy went to a party or whatever, that social pressure would be created. That’s what she was trying to do. She was just trying to create social pressure. And that the only way you do that is at a very local level. And that did happen in this country.

Ish.

Oh, my god. Are you telling me that Berkeley, California didn’t have social pressure to comply?

Berkeley, California did. But Orange County —

No.

— went in the opposite direction —

Opposite direction.

— in key places.

Así es. But the key part of the plan was you are living with these rules. That if you have this amount of transmission, you’re going to have those kind of closures. That didn’t get done. I mean, so you had to have people seeing that there was a price to be paid for noncompliance at the local level and see that they had the knobs they could turn to control what prices they pay. Whether you could have gotten Orange County to behave like Berkeley, California — probably not. But you might have nudged the country closer to better execution.

But this is what makes me very pessimistic about containment in the future. At a certain point, this was going on and people were seeing what other places looked like. And partially because the disease is so erratic in the way it spreads, some people, as you talk about —

This particular one.

This particular one. Some people give it to 50 people. Some people give it to nobody. You have a lot of luck in what ends up —

Totally right.

— catching on fire. In Florida, right now, Governor Ron DeSantis has a totally average performance and is bragging about how he got that average performance by not doing that much in terms of locking down. And so if you want to get the fire not to rage — one of the things that is scary to me about the experience is you look over at the places that did it and they went in on a level of quarantine and isolation and public authority that it feels to me we are nowhere near having learned that lesson.

Well, we don’t have — and we don’t have the resources at the public health level even to do it. There was also just a fatalism right from the beginning where we didn’t even think what is the smartest way to do it, let’s do it. I mean, I thought what the Japanese did was really interesting with the tracing. That once you know the role of super spreaders, once you know that it isn’t everybody gives it to two other people, but 90% of people don’t give it to anybody who have it and 10% of the people give it to everybody, the game is find the super spreaders and shut them down as quickly as you can. And when you find someone who has COVID, you don’t contract trace forward, you contact trace backward to find out who they got it from and shut that person down. So we were arrogant. We were really slow to look at around the world and say what worked and what can we use, because we basically didn’t think we had the nerve to do it. At the same time, my characters thought we could do it. If you had found Charity Dean at the California Health Department in January or February, she would have said that this is still possible in California if Gavin Newsom is willing to get up and take some risk. And she would say now if Gavin Newsom had taken that risk, he would be better off than he is now. That the performance of California would have been so much better than everybody else, he would have gotten credit for that. The problem with Gavin Newsom was he was half brave instead of being full brave.

But this is where I kind of do want to keep pushing, because Gavin Newsom — say what you will about him and had his mistakes during this period — California goes into lockdown earlier than anyone else. But at some point, it’s important to recognize that the politician — and take seriously as an issue in response — that the politicians know the politics better than Charity Dean does. Because even when Charity Dean, as we just talked about, begins to come up with her plan, she actually shies away from going full brave and saying we’re just going to quarantine people and have the police enforce it, which is what they do in some of the other countries. And so this is where I actually think the politics are more of a constraint than is sometimes admitted by the characters in the book. In some ways what Gavin Newsom is suffering for now is that people are so angry about the amount of lockdown he did impose, even to get the performance California did. And so to me the great question of the book is, can we keep the fire from consuming the house? Can you actually do containment and suppression, which we did not do. We can make it better on the margins 100 different ways. But could we have not had this happen? Could we have had 50,000, 10,000 people die?

Or could you have had a state that stood out early on —

Could you have had a state —

— early on with a peculiar response that led the country, because the response was clearly so effective.

But I think the problem is it’s so hard to not have the states intermingling, to say nothing of the counties. The idea that Santa Ana is going to be bad and Newport Beach is — that’s really, really tough, because people have family, they work. I think this is something that I’ve heard from a lot of public health officials that the killer for them, particularly when it would come up to holidays, is you can’t lock people down from the fact that they have friends, family, and employment in different places. And I, the public health official, can’t control that other place. And so it just destroys the entire firewall I built.

We have tools to build really effective firewalls and we just didn’t use them. Genomic epidemiology, which enables you to trace how the virus moved, is perfectly suited to show you where the hole in the wall is.

Can you explain that? I think people know about genomic testing as, well, you can see if there’s a new strain. But you’re talking about a whole different play here.

Si. And, in fact, California was particularly suited to use it as a tool. And it’s nuts right now that we aren’t doing more of this genomic analysis, because you do want to know when there’s a new strain or when some strain that you know is more transmissible has suddenly arrived in your community. And we don’t know, because we’re not doing the testing in anywhere near the extent we should. But the COVID virus basically mutates once every one or two transmissions. And at least fingerprints. And so if we’re in the studio without masks, and you happen to have COVID and you infect me and our engineer. And we then go out in the wild. And a week later, oh my god, I’ve got COVID, where did I get it? And they’re sequencing your virus and my virus, they will see that my virus is identical to your virus and you gave it to me. You have an older virus. There’s a very good chance that you gave it to me. So you can actually — in a perfect world, if you could sequence genomically all the virus in America, you could create a map of how it moved.

I want you to clarify one piece of this. So let’s say you’re testing within a business. And it turns out that of your 30 employees, two people have COVID.

Sí.

And so what you’re saying is that there’s a real big difference what it implies for the organization. If they have the same variant of COVID — so if it’s external transmission, but people are coming in, well, that’s bad.

It’s bad —

But your practices are fine.

Your practices are fine. And if it’s people that are coming in, what do we do to test them before they come in so that they can’t — they don’t come in from the outside with it. But yes, there’s a difference there. And the genomic information enables you to see the difference.

This is a whole other thread of the book where I would say Chan Zuckerberg, and particularly, Priscilla Chan, come out really, really well. They spin up this bio hub under Joe DeRisi. They are trying to offer free test analysis, free genomic testing. They got all these volunteers to do it. And it’s really, really depressing what happens next. They are coming to everybody with a gift.

Si.

A gift. The most advanced bio testing probably anywhere in the world. And they can’t get people to take the gift. Tell me about why that happens. [LAUGHS]

Because they’re walking into a health care industrial complex that has all these weird incentives in it. So in the first place, you would think the CDC’s test doesn’t work. They create their own test, plus they’ll do the genomic sequencing. And they’ll do it all for free and help you understand the results. It’s all free. You would think there’s nothing better than free. But when they try to engage public health officers with their new service, the public health officer will say, well, this is great, but how am I going to receive the results? Nothing’s digital here. You’re going to have to fax me the results. So there are those constraints. But then Joe DeRisi figures out very quickly that the prisons are going to be high-risk environments, and San Quentin in particular. It’s an old prison, poor ventilation. They’re all jammed in there together. He said — and he went to the prison officials and said, if you have an outbreak there, you’re going to have a lot of death. And he said, let us do your testing. And they were kind of hemmed and hawed and they let him do a round or two of testing. And then they said, we can’t do it anymore. And he said, why? And he said, we have these existing relationships with testing corporations. And we have contracts with them and we’re worried we’ll be in violation of the contract. That we have to pay $100 a test or more to those companies to do our testing, but we’re stuck in that relationship. And they were unwilling to break the relationship. So in the broader picture, Priscilla Chan put it very well. It was like the public health system didn’t know how to receive a gift. And I thought, you know, it reminded me of something. It reminded me of the stories I had written about poverty. And one aspect of poverty, one symptom is you don’t have enough. You simply don’t have things. But another side effect of poverty is you don’t even know how to receive things. You’ve received so little help in your life that when help comes, you don’t know what to do with it. And that was what Joe DeRisi walked into. And it was for him — here he is this MacArthur fellow prize-winning genius of a scientific researcher and creator of all these tools for hunting viruses. He’d never had any interaction with the public health system. I mean, it was like — for him it was like a black box. He just assumed, like me, it was out there and it did stuff. When he actually sees it, he can’t believe how impoverished it is. He thought when they created the bio hub to eliminate disease by the end of the 21st century, he thought he was building tools for poor countries to use, like Cambodia. And that his job was to create, essentially, public health tools for those countries, because they couldn’t afford to do it themselves. What he finds is we’re that country. And he’s as innocent of it all when he walks in as I would have been.

This to me has been one of the — it’s a depressing part of the book. But it’s one of the depressing threads of the entire pandemic. Take San Francisco. So San Francisco throughout the pandemic actually has, among cities in America, one of the best responses. It is in the coalition of counties that is the first to go into lockdown in the nation. It always keeps its death rate pretty low. We never have the kind of outbreak you see, even in Los Angeles, which isn’t that far from here.

If the whole country had performed as well as San Francisco, the United States would be regarded as having done this well.

Exactamente. And there’s probably some luck in that, but there really was a lot of brave decision-making and a lot of cultural willingness to stick to it. At the same time, San Francisco, it has so much money, so much technology. Chan Zuckerberg and the bio hub are here. And the thing that I kind of always thought was going to happen at some point — it never did — was that there would be some kind of technological leap in the response. But even now if you go on to the city web page that tracks the disease levels and the vaccinations, it can hardly display on a mobile phone. And if you don’t want to do the kind of high level of public health authority that we were talking about earlier, one of the ways you can get around that eventually is to begin implementing these new technologies really fast, like genomic surveillance. But we didn’t do that either. You might say America, with its individualism, is not going to do what Taiwan is going to do or what South Korea are going to do.

But maybe we have a different way to —

But maybe we have a different way. And not only didn’t we have a different way, but nowhere in America had a different way. There wasn’t one city, wasn’t one state that was able to build that kind of technological contact tracing. I mean, early on, you remember, there was announcements from Google and Apple that they had come up with a Bluetooth protocol which could allow for health and contact tracing. And there were issues with all this. It was all going to be hard. But somebody could have really tried it. And they did in other countries. Taiwan did this amazingly well. Taiwan had a tremendous digital surveillance structure which really worked. I wonder if we’ve learned anything there or I wonder if this actually speaks to the difficulty of even using technology to solve these problems, because you might just think one thing we figured out was, well, we had all this stuff, we should have used it, and next time we will. But I’m worried next time we still won’t, because we didn’t even get close to using it this time.

The question to me is, was the trauma sufficient to elicit a response? If this had been two or three times more lethal or if it had killed kids, I would say no question and we probably would have gotten a different response. It’s been a very peculiar pandemic, because it’s given enough people a feeling of they’re not affected. At the same time, it’s caused enormous tragedy. People can tell themselves a story, oh, this isn’t about me. It didn’t actually implicate everybody in the same way. And so the question I’ve been asking is, was the trauma sufficient to elicit a response? I think so, but who knows. It is true would you say that we could have bought our way — we kind of have bought our way out of some of the tragedy with the vaccine.

With the vaccines. Si.

¿Derecha? That’s our triumph. But we could have bought our way out of more by using the technologies we have. The problem was, again, we didn’t have a system to distribute the technologies. The health care system is not a system. It’s 3,000 unconnected nodes led by an organization that has lost the capacity to lead, or maybe it will regain it — but the Centers for Disease Control. So you didn’t have a mechanism for distributing the technology publicly. But it’s there. And its power is being demonstrated in little ways to leaders and decision-makers. I just wouldn’t be surprised if we figure it out, if we bounce in the right direction. But this is just an emotional predisposition on my part.

Well, let me share your optimism for a minute, but extend my own pessimism. So I kind of do think this trauma will matter. And I think it will be not enough, but enough that next time you have your Charity Deans, and your Carter Mechers, and so on, raising the alarm. People are going to listen on a pandemic. If you come on this particular disaster twice, people are going to say, OK, I’ll hear you out. In the same way that during this period, the financial system began straining and the Federal Reserve just said, nope, we are just going to give it whatever money. We are not going to have a financial crisis again.

We’re not going to do that again.

We’re just not doing that.

Right.

But it’ll come in a different form. It’ll be a different problem. And you’ve got a series of books now — “The Big Short,” T“he Fifth Risk,” now this one — that are about the ways bureaucracies and systems have trouble hearing the people who are raising the alarm. And I think the right question then is how do systems get better at listening to the kind of people you’re talking about? People who might have been wrong a number of times before, might have seen something coming that didn’t come a number of times before. And so the system has learned to stop listening. It doesn’t want to hear it. And at times it’s been backed up and not hearing it and so it doesn’t. But at some point, we got to get — we’ve been living through an era of just crisis after crisis. At some point we have to become better at listening to people who warn about crises. What have you learned on that?

Can I be God for a minute?

Por favor.

All right. I’ll be God for a minute and institute reforms that sound kind of technical, but I think would have massive consequences. The first thing I would do is wave a wand over the federal government and get rid of about 3,800 presidential appointed jobs and make them career jobs and create a culture where the person who’s running the FDA or the CDC is going to be there for 10 to 15 years. He’s going to be living in the house, rather than renting it. That will instantly shift his or her concerns to the longer term. And that will lead to lots of helpful changes, like a focus on bringing lots of young talent in, because I’m going to be living with these people for a long time. Refreshing government institutions by changing the incentive structure of the people who lead them and acknowledging just how critically important leadership management is, is like number one. Because when I look at this pandemic, it’s a management problem. It’s not a resource problem. In 2019, a whole bunch of experts got together to figure out who was best equipped to deal with a pandemic. And of all countries, the United States was ranked number one. We have plenty of talent. We have plenty of resources. We were just coached to a losing season. So you change the coaching. So that’s number one. The two is with this you’ve got to create prestige and status where it doesn’t exist now. One of the points of the structure of my book where I took a unknown local public health officer and made her the main character of the book was to flip the status structure that exists now. Public health is just one example, I know. But we made a huge mistake in not understanding the importance of actual battlefield experience and local experience. We misidentified who’s important here and who knows here. So the second thing I’d do is create ways to reward the people who are doing the work well — little people. So that’s number two. Number three, I reintroduce civics into the American curriculum. So every kid needs to know — you can’t get out of the eighth grade without knowing what the Department of Energy does and things like that. We start to educate again the population about what the public sector is. There’s such a branding problem right now. There’s such a screwed up notion about what it’s for and what it’s not for. And four, I’d probably create a national service program where everybody is required to spent a couple of years — it doesn’t have to be in the military, but it has to be in public service — when they come out of college or when they come out of high school. So they’re all mixed up together and they all get to experience the institutions. They’ll have some experience. Maybe they spent their two years working in the National Forrest Service or whatever it is. So people are actually physically, viscerally connected to the public sector.

I want to ask you about number one on your list of what you’d do if you were a federal government God, which was taking the government out of the hands of appointees and into the hands of the civil service.

I know what you’re going to say, but go ahead, say it.

All right. Well, I mean, you’re God, so you would know what I’m about to say.

And because I’m God, I don’t have to listen to you either. But go ahead.

Well, I know a lot of people who work in these organizations. And a lot of them also get frustrated that it is so hard to both hire and fire talent.

Si.

That the civil service is — it both has extraordinary people in it, but many of them are frustrated by the other civil servants. And it’s not to say all civil servants are bad or they’re worse than the private sector. That’s not the argument I’m making here. But there are times when the civil service and the bureaucracy needs to move a lot faster. I think if the FDA were more protected from political pressure right now, it would be moving slower, not faster, for instance. That is the sense that I have from my reporting. Their internal culture would be so against sins of commission that if the Biden administration incoming couldn’t actually pull on them, we might not even be moving as fast as we are. And so I wonder how you think about that, because I hear both things. There’s a real problem with political appointees. And at the same time, there’s a problem with the civil service where it is too hard to manage it aggressively —

If you were —

— when you needed to change directions.

We’re talking about the same thing. We’re just talking about it in different ways. If all of a sudden I said, you, Ezra, you’re head of the FDA not for 18 months, but for the next 15 years, one of the first things you would do is figure out how to hire and fire people faster. If all of a sudden you have to live with this institution for a long — and run it for a longer period of time, you would start pressuring the powers that be to change the rules about the hiring and firing of federal employees. An interesting case study is the GAO, the General Accounting Office. It’s an odd bureaucracy in that the head of it is a political appointee, but I think the appointment is for 15 years, instead of the normal — like you’re there 18 months. The Partnership for Public Service, this nonprofit that spends its time evaluating the government and what’s going on, consistently gets the highest employee morale out of that place. Highest sense of purpose. The right answer to the question, do you feel your work is meaningful? You can attack problems, all that kind of stuff. And they think it tracks to that longer term view of the management. Once you’re not in a rental anymore, once you got to own the house, you start thinking about how you make this house work. So yeah, right now the people in the place are immovable forces, but that’s one of the things you would have to address. I’m not taking the job for 15 years if I can’t get rid of the bad people and bring in new good people.

I think that’s a good place to end.

All right.

So let me always ask the final question here. What are three books you would recommend to the audience?

So I’m going to just pick three books I’ve read recently that have meant something to me. The first one I’m not quite finished, but it’s unbelievable. Kazuo Ishiguro’s “Klara and the Sun.”

Ooh, I finished it recently. And I won’t ruin anything. But it won’t shock you to know it has an emotional ending. [LAUGHS]

Well, he has — he’s so generous as a writer. And it’s not fancypants. I mean it is fancypants. But at the level of simple prose, it’s a beautiful work of art. And it’s kind of “unputdownable.” I fell in love with Norman Maclean’s “Young Men and Fire,” which I read for “The Premonition.” And I fell in love with it because it was an unfinished work and you could see — Norman Maclean, the author, did not write his first book until he was 70 years old. He was a professor of English, a Shakespeare scholar at University of Chicago. And he wrote “A River Runs Through It.” And “A River Runs Through It” is his finished work. And it is a beautiful work of art. But with “Young Men and Fire,” you get to see that same mind, that same talent at age 78, or whatever he was when he started it, kind of noodling on how to do this. And I found that just absolutely riveting. So I recommend that. And number three, Casey Cep’s “Furious Hours.” Casey Cep is like a young master at work. And it’s the story of the book that Harper Lee tried to write after “To Kill a Mockingbird,” which was going to be a true crime book, a narrative nonfiction. And she essentially goes and writes the book for Harper Lee. At the same time, she explains why Harper Lee doesn’t write the book. It’s a breathtaking piece of work. So those would be my three.

Michael Lewis, your new book is “The Premonition.” It is always such a pleasure to talk to you.

Pleasure talking to you. [MUSIC PLAYING]

“The Ezra Klein Show” is a production of New York Times Opinion. It is produced by Roge Karma and Jeff Geld, fact-checked by Michelle Harris, original music by Isaac Jones and mixing by Jeff Geld. [MUSIC PLAYING]