Opinião | Pete Buttigieg pode se livrar de Joe Manchin?

Eu sou Kara Swisher e você está ouvindo “Sway”. Em 2020, Pete Buttigieg era um candidato político iniciante, cujo currículo incluía uma implantação no Afeganistão e ser prefeito de cerca de 100.000 cidadãos na cidade relativamente pequena de South Bend, Indiana. Agora o prefeito Pete é o secretário do prefeito Pete. Como novo chefe do Departamento de Transporte, ele faz parte do chamado “Gabinete de Empregos” do presidente Biden. Essa é a equipe de cinco membros com a tarefa de levar o plano de infraestrutura de US $ 2 trilhões de Biden ao Congresso – isto é, se conseguirem tirá-lo das mãos frias e vivas de Mitch McConnell. Você sabia que eu tinha que fazer uma piada sobre tartarugas.

Secretário Buttigieg, bem-vindo ao “Sway”.

Obrigado.

Então, da última vez que conversamos, você estava concorrendo à presidência e agora dirige uma agência. Portanto, é um trabalho enorme em que você se meteu. E sei que você recebeu essa pergunta quando anunciou que estava concorrendo à presidência aos 37 anos, mas a fez dois anos depois. O que você acha que mais o qualifica para assumir essa posição?

Uma grande parte é a perspectiva de ser um prefeito na linha de frente para tratar dessas questões. Uma das coisas que descobri ao falar com comunidades em todo o país é como as preocupações das comunidades se sobrepõem. E também tenho a experiência de tentar receber uma ligação de uma agência federal em Washington.

Ok, o congressista Garret Graves foi entrevistado e disse: “Vou ser muito honesto com você. Minha impressão inicial quando a nomeação foi anunciada foi, vamos lá, de um cara que não tem conhecimento, experiência ou compreensão de infraestrutura. Mas eu tenho acho que ele foi capaz de. demonstrar alguma competência e claramente ter alguma experiência no portfólio do departamento. Estou tentando manter a mente aberta. ” Entraremos nisso em um segundo, sobre como lidar com os republicanos, mas o que você acha que fez para se preparar para isso? Este é um orçamento de US $ 90 bilhões, muitos funcionários agora. É o trabalho mais importante que você já teve. Quer dizer, eu sei que você era um consultor e tudo mais. Mas o que o tornou extremamente importante para este trabalho específico?

Sim, quero dizer, como a maioria dos funcionários do gabinete, não dirigi uma agência federal antes de vir aqui para fazer isso. Então, uma das coisas que você descobre imediatamente é como é importante se conectar com uma equipe talentosa de pessoas que pensam nessas coisas todos os dias. Há 55.000 pessoas no Departamento de Transporte que fazem de tudo, desde controle de tráfego aéreo até inspeção de dutos. Essa é uma das maiores diferenças de ser prefeito, onde, por definição, você é o único na sala. E muito disso, claro, é ter certeza de que você entende sua perspectiva, sua experiência, a razão pela qual as coisas foram feitas de determinada maneira, mas também as razões pelas quais talvez não devêssemos fazer certas coisas da maneira. Que sempre ter. feito.

CERTO. A Sociedade Americana de Engenheiros Civis entregou seu boletim de quatro anos sobre a infraestrutura do país. Ele tem um C menos, o que é muito bom, na verdade, porque está melhor do que antes. E obtivemos D nos últimos 20 anos. E quem mora em uma cidade, ou mesmo em qualquer lugar do interior sabe que nossa infraestrutura é ruim. Por que você acha que nossa infraestrutura é tão ruim?

Acho que paramos de investir. Você pode calcular quanto diferentes países estão gastando, por exemplo, como parte de seu PIB, e o nosso está muito abaixo do que costumava ser aqui nos EUA e muito abaixo do que muitos de nossos aliados estão fazendo. E concorrentes. . Houve um frenesi de cortes de impostos para os ricos e para as empresas. Na verdade, isso tem consequências no lado dos serviços. Isso faz parte da história. E eu acho, francamente, que estávamos nos afastando das decisões de infraestrutura que foram feitas uma, duas, três ou mais gerações atrás, onde você pode se safar por um tempo quando se trata de ativos que têm uma vida útil que conta no décadas. Mas isso está nos alcançando. Quero dizer, você olha os túneis pelos quais os trens passam na área de Nova York. Toda a economia nacional sentiria isso se fechassem. E eles têm 100 anos. Em tantas áreas que confiamos em coisas que foram feitas há muito tempo. É hora de uma atualização.

Mas o que há no desejo americano de fazer isso? Porque eu sei que você gosta de números, então projeção de investimento como porcentagem do PIB. é menor do que em países como China, Austrália, Japão, França, Reino Unido, Alemanha. Em 2019, os EUA classificaram-se em 13º lugar no mundo em termos de qualidade de infraestrutura geral, atrás da França, Reino Unido, Japão e Espanha. Em termos de resiliência, estamos atrás de vários países europeus: Suíça, Alemanha, Noruega. Isso não me surpreende em geral. Mas o que é – há algo a respeito – é simplesmente dar dinheiro aos ricos? Ou qual é a falta de interesse? Porque isso é algo que se imagina que os políticos gostariam de fazer: regar suas comunidades com dinheiro.

Bem, e essa é uma das razões pelas quais isso é mais bipartidário e menos ideológico do que a maioria das áreas da política nacional, embora ainda estejamos muito atrasados ​​em reunir vontade política em nível nacional. E acho que parte disso também se baseia na confiança. Existe uma espécie de ciclo vicioso em que desinvestimos. Os americanos têm expectativas mais baixas em relação a ativos públicos, como infraestrutura. Portanto, há ceticismo quanto ao que o governo pode oferecer. E há ainda menos apoio na próxima volta da roda para um grande investimento público. Agora aqui está a outra coisa legal. No nível local, vemos isso cada vez mais. Veja iniciativas como o Measure M em Los Angeles, o Project Connect em Austin, onde, muitas vezes com a liderança de prefeitos, as comunidades se unem, incluindo o desejo de aumentar a receita local. Porque há uma ideia clara de para que será usado. De certa forma, isso se tornou mais atenuado em nível nacional.

O governo Trump prometeu uma “semana de infraestrutura” praticamente todas as semanas. Por anos isso continuou e continuou. Tornou-se uma espécie de piada nacional, essencialmente. Você sabe, finalmente esta semana de infraestrutura, e então foi, eu não sei, a semana “Rudy Giuliani faz algo ruim” ou algo assim. Então, agora, o governo Biden fez disso um de seus primeiros grandes avanços legislativos com o Plano de Emprego, um pacote de US $ 2 trilhões que eles estão tentando aprovar. Todo mundo pergunta se US $ 2 trilhões é muito dinheiro ou, pelo menos, é isso que os republicanos estão perguntando. Tenho outra pergunta. É dinheiro suficiente?

Essa é uma pergunta que também está sendo feita. E basta olhar para o acúmulo de infraestrutura de transporte. Meu departamento estima que seja em torno de um bilhão de dólares. Mas vamos ser claros. Esta é a maior proposta de investimento em empregos americanos desde a Segunda Guerra Mundial. Então, sim, esse é um ótimo investimento. E, a propósito, vai dar muito trabalho. Quer dizer, uma coisa é passar o cheque ou assinar a autorização de gastos. Outra é colocar essas coisas no chão, levar banda larga para as pessoas, construir estradas, seja qual for a parte que estamos falando.

Certo, tem várias partes.

Com certeza, sim, e isso é outra coisa que acho muito importante entender sobre isso. O mais próximo que já experimentamos disso foi o pacote de 2009, mas foi uma resposta à necessidade de estímulo econômico. É uma questão de solidez financeira ao longo de nossas vidas. O plano de resgate estava nos tirando do sério com Covid. Não se trata de passar por um ciclo econômico. Trata-se de lançar as bases para que a América vença a década de 2020 e além.

Parte da urgência tem a ver com a mudança climática, obviamente, que é sobre o que eles estão discutindo um pouco. A Casa Branca realizou uma cúpula virtual do clima no Dia da Terra. Na cúpula, ele falou sobre a Lei do Trabalho. Quero dizer porque? Você é o chefe do Departamento de Transporte, não o E.P.A. Portanto, defina o argumento de por que você gasta tanto tempo pensando e falando sobre as mudanças climáticas.

Bem, se você olhar para a economia dos EUA, o setor que mais emite gases de efeito estufa na atmosfera é o setor de transportes. Portanto, não há como escapar. Cada decisão de transporte é uma decisão sobre o clima. Então, quando ouço alguém dizer: “Quero saber sobre transporte, mas não quero saber sobre o tempo”, para mim é como dizer: “Quero saber sobre comida, mas não fale comigo sobre saúde.” Você simplesmente não pode separar essas coisas.

Bem, eles realmente dizem isso, mas vá em frente. [LAUGHTER] Pessoas dizem que.

É verdade.

Não, mas olha, aliás, e isso talvez seja a coisa mais importante e mais empolgante de como o presidente pensa e fala a respeito, e ele fez em seu discurso conjunto no Congresso: transporte é o setor onde quebramos o velha narrativa falso clima versus emprego. Porque grande parte da criação de empregos que estamos prestes a desencadear se dá por meio do projeto nacional de enfrentamento às mudanças climáticas. Isso é o que significa colocar as pessoas para trabalhar, modernizar edifícios e construir os veículos elétricos do futuro e todas as outras coisas que temos que fazer, que por sinal são intensivas em trabalho por natureza. Portanto, podemos transcender essa ideia de que fazer a coisa certa para o clima foi de alguma forma errado para a economia ou vice-versa.

Ok, e você é a face mais proeminente da lei de infraestrutura agora, eu diria. Compare seu antecessor, a ex-secretária de Transporte Elaine Chao, de quem raramente ouvimos, suponho, exceto em um escândalo. Mas por que você acha que foi selecionado, e eu não estou tentando ser discriminatório aqui, como o … Não me refiro ao garoto-propaganda, mas eles estão colocando você um pouco por aí? É porque você é muito bom em explicar tópicos complexos ou porque é muito atraente para os republicanos?

Sim, gostaria de pensar que posso contribuir em parte explicando o que estamos fazendo em lugares como de onde venho, certo? Sou da área industrial do Centro-Oeste, um lugar que perdeu muito por causa das decisões políticas das últimas décadas. E um lugar onde há algumas pessoas que se sentem parte do problema em coisas como o clima, que realmente precisamos recrutar e recrutar para fazer parte da solução. Acho que sua pergunta também pode se referir a um fator geracional. E acho que isso também é importante. As pessoas no Congresso dirão: “Não sei se podemos gastar isso e fazer nossos filhos pagarem a conta”. E, como alguém que às vezes tem quase a mesma idade dos filhos de pessoas que dizem isso, quero salientar que podemos lidar com o investimento. O que minha geração não consegue viver, muito menos a geração que está por vir, é a incapacidade de responder sobre o clima.

Então, o que o torna único? O que você acha que faz bem? Eu quero que você tente ser um super-senhor humilde, mas o que você acha que faz de forma eficaz? Acho que um deles é que não é muito assustador para algumas pessoas como os democratas, algumas pessoas que podem rejeitar imediatamente as propostas democratas.

Sim, em certo nível, não cabe a mim dizer. Mas –

Mas eu quero que você diga.

Quero dizer –

O que você pensa que está fazendo? É como se você fosse à Fox News para a campanha de Biden. Você estava – você estava falando muito. O que você acha que faz que funciona?

Quer dizer, parte do que estou tentando introduzir é um vocabulário que talvez seja um pouco diferente do incomum (não me interpretem mal, sou desajeitado), mas das maneiras incomuns sobre as quais falamos a infraestrutura. Trata-se de envolver todos em um esforço nacional compartilhado. E estou tentando comunicar com muita clareza, não estamos escondendo a responsabilidade do que estamos tentando fazer, incluindo uma mudança substancial em nosso código tributário e grandes investimentos com muitos zeros e vírgulas nesses números. E não há nada a temer porque a América está em nosso melhor quando fazemos coisas como esta. Sinto-me confortável defendendo tal caso, seja na mídia conservadora ou, cada vez mais, em viagens. Estou ansioso para um retorno seguro para viajar, onde eu possa ir a muitos lugares que são um pouco mais parecidos com os de onde eu venho em tamanho ou design, se nem sempre na mesma região.

Ok, vamos falar especificamente sobre o Plano de Trabalho. Espera-se que a infraestrutura de transporte receba cerca de US $ 621 bilhões em financiamento. Cerca de 31% do total de US $ 2 trilhões irão para projetos como a modernização de 20.000 milhas de rodovias, conserto de pontes e gastos com portos e aeroportos. Cerca de 28% desses US $ 621 bilhões vão para veículos elétricos. Por que tanto por veículos elétricos em vez de transporte público?

Portanto, não quero parecer que estamos encurtando o transporte público. Propomos dobrar o investimento federal em trânsito. Mas você está certo ao dizer que há um grande investimento nesses veículos elétricos. Portanto, pense em algo como a indústria de aviação dos Estados Unidos – na verdade, grande parte de como isso aconteceu foram as decisões da era do New Deal de investir em aeroportos. Acho que estamos em um momento semelhante em termos de veículos elétricos. A tecnologia está amadurecendo. O interesse está aí. Eles não estão apenas vendo novos grandes nomes emergindo do mundo das startups, mas algumas das montadoras mais famosas e experientes do país em Detroit estão fazendo grandes apostas em veículos elétricos. Mas também sabemos que esse mercado não chega sozinho. E a razão pela qual é importante fazer isso com pressa é que o mundo está caminhando para os veículos elétricos. Em muitos aspectos, a questão não é tanto se os veículos elétricos acontecerão, mas se os veículos elétricos do mundo serão fabricados nos Estados Unidos.

Bem, os veículos elétricos são uma das áreas mais competitivas da tecnologia. Não sei se você já ouviu falar, mas Elon Musk é um dos homens mais ricos do mundo graças aos veículos elétricos ou veículos elétricos.

Você não diz isso.

Sim, eu ouvi isso. Também Dogecoin. Mas a indústria está muito à frente. G.M. anunciaram que parariam de fabricar carros de passeio movidos a gasolina, caminhões e veículos utilitários esportivos até 2035. A Honda recentemente se comprometeu a se tornar totalmente elétricos até 2040. Por que o financiamento do governo é tão importante aqui? Quer dizer, e vamos entrar em Elon Musk, porque o governo emprestou dinheiro a ele para fazer isso, para se tornar o homem mais rico do mundo e ter sua empresa. Por que precisamos de mais disso se já está acontecendo? Por que não apenas adicionar regulamentação? Por que tem que ser um financiamento neste caso?

Não achamos que esteja acontecendo rápido o suficiente. Por exemplo, os veículos elétricos ainda são considerados, em muitos aspectos, um item de luxo. Na realidade, são os americanos de baixa e média renda que têm mais a ganhar com a economia de combustível que você poderia obter se o preço da etiqueta não fosse uma barreira. Esse é um exemplo de onde precisamos fazer algumas coisas para mover esse nível de preço para que mais americanos possam tirar proveito dele. Mas também sabemos que a ansiedade de alcance é um problema. Portanto, a ideia da ansiedade de alcance é que você se pergunte, ok, será que posso realmente chegar aonde preciso ir? Ou vou ficar sem carga? E você não pode, pelo menos não da mesma forma, ter uma lata de gasolina na traseira do carro para uma emergência. É realmente em uma área rural onde as pessoas têm mais a ganhar. Quanto mais você dirige, mais gás queima, mais se beneficia de um veículo elétrico, especialmente se você olhar para esses caminhões chegando ao mercado. Portanto, uma coisa é colocar as pessoas nos lugares mais fáceis para que um veículo elétrico funcione bem. Outra é ter certeza de que temos uma rede nacional onde você sabe que, onde quer que vá, você pode cobrar. É por isso que fizemos uma parceria com o Departamento de Energia para identificar o que chamamos de “corredores de combustível alternativo” para realmente especificar onde as estações de carregamento precisam ir para ter uma rede nacional completa. E alguns desses não são lugares que se desenham. Deve-se observar que a estação de recarga de veículos elétricos não é como um posto de gasolina. De certa forma, é mais fácil porque, se você tiver uma casa separada, pode ligá-la em casa, o que não aconteceria com uma bomba de gasolina. Por outro lado, é mais difícil porque não pode ser enchido em cinco minutos como acontece com o gás.

E as corredeiras duram o quê, uma hora?

Sim, depende, mas sim, às vezes você pode percorrer 120 quilômetros em questão de minutos, mas depois diminui a velocidade para encher o tanque, o proverbial tanque. A questão é que temos que fazer algo a respeito para acelerar a adoção porque o tempo está se esgotando. Olha, se não tivéssemos prazos de tempo terríveis impostos pela ciência atmosférica, poderíamos dizer, ok, vamos deixar o mercado fazer o seu trabalho. Haverá vencedores e perdedores e em 20 anos veremos o que acontece. Não temos tempo.

Mas vamos pegar essa parte do gasto público que subsidia efetivamente as empresas privadas. Não vamos esquecer o empréstimo de US $ 465 milhões que Tesla recebeu do governo Obama; ele tem se saído muito bem. Como você obterá um retorno para os contribuintes? Porque você está beneficiando a pessoa mais rica, uma das pessoas mais ricas do mundo e algumas das empresas mais ricas do mundo. A economista Mariana Mazzucato, que entrevistei recentemente, disse que o governo poderia ter um retorno se “eles não fossem tão ingênuos”. Por que não pedimos algo com esse financiamento? Você está fazendo um favor a muita gente que já tem muito e tem atendido ao mercado de luxo e não ao mercado inferior. Como você pode forçá-los a fazer isso?

Bem, acho que isso levanta algumas questões de formulação de políticas muito boas sobre como capturamos o maior valor para os consumidores que estamos tentando beneficiar e como podemos garantir que fazemos a coisa certa do lado do contribuinte também. Mas os maiores benefícios que estamos tentando obter aqui são os sociais. E é por isso que acreditamos que deve haver uma mudança de política aqui. E algumas pessoas se dão bem. Contanto que seja justo, tudo bem. Contanto que nos certifiquemos de que ninguém piorará, que é a coisa mais importante que acho que devemos levar em consideração ao examinarmos as transformações profundas na indústria automobilística.

Ok, mas eu gostaria que você respondesse à pergunta se o governo não deveria receber parte disso. Quer dizer, não queremos que seja o ato de Elon Get Rich ou G.M. Você consegue um ato mais rico. O que você faz para obter um pedaço disso? Porque esse era um empréstimo crítico para a Tesla na época. Teve problemas e hoje é uma das empresas mais valiosas do planeta. Então, como o governo se torna um parceiro assim com essas empresas e, em seguida, leva-as a fazer as coisas que queremos? Porque apenas 2% dos carros novos são elétricos. E cerca de 80 por cento deles eram Teslas, por exemplo.

Sim, bem, antes de mais nada, vou salientar que a forma como nos propomos a financiar isso é por meio de impostos sobre as empresas e os ricos, certo? Então, se as pessoas estão indo muito bem …

Oh, então você irá removê-lo. Você vai dar a ele e depois devolver para o outro lado?

Embora tenha um lucro significativo para o país? Sim, essa é uma maneira de pensar sobre isso, certo? Quer dizer, todos ganham, ou pelo menos todos podem ganhar se estruturarmos da maneira certa. Aqui estão questões importantes sobre a formulação de políticas. Quer dizer, até os próprios carregadores, certo? Existem grandes oportunidades de negócios nesses carregadores, mas não em todos os lugares. Portanto, depende de como estruturamos isso para que não fique em nenhum lugar. É aí que entra a política. E sim, algumas pessoas se sairão bem. O mais importante é garantir que o povo americano se saia bem. E, ao mesmo tempo, quase sempre são as corporações e os ricos que parecem se beneficiar de coisas como excelente infraestrutura pública, então não temos escrúpulos em pedir às empresas que paguem sua parte justa. E acho que o povo americano entende isso porque o apoio público a essas propostas na verdade aumenta quando explicamos como vamos pagar por elas.

Você já conversou com pessoas como Elon e G.M. sobre essa coisa? Eles provavelmente gostariam de algo assim. Mas como você interagiu com essas empresas?

Sim, definitivamente estamos tendo muitas conversas com empresas automotivas, em parte de uma perspectiva política. Em parte só porque somos reguladores, certo? Onde a nossa primeira preocupação é que o Departamento tenha a ver com a segurança dos veículos. Portanto, temos constantemente essa conversa como gerenciamento e, frequentemente, como D.O.T.

Qual é a sua reação?

Acho que há muito entusiasmo, muito interesse. Eles também são empresas, certo? Eles querem saber o que isso significa para eles. E nosso trabalho é menos sobre o desempenho dos negócios, mas sobre a economia e o bem-estar do povo americano como um todo.

Escrevi várias colunas sobre como me livrar do meu carro. E a reação foi muito forte, especialmente do povo de. Acho que recebi um e-mail de todos no meio-oeste falando sobre seus caminhões. Porque acho que disse que um dia os carros serão como ter um cavalo. Será divertido. Você pode fazer isso nos fins de semana, mas você não vai ter um. Ninguém vai tê-los. Essencialmente, o transporte público em outras formas e os veículos elétricos farão o contrário. E eu estava esperando por um carro elétrico acessível. Portanto, acho que há uma parte: as pessoas gostam de seus carros. Eles gostam de seus caminhões. E ainda não viram uma boa alternativa no mercado.

Eu acho que isso atinge alguns temas realmente, dois realmente interessantes que realmente irão mudar potencialmente muito dramaticamente nos próximos 10 anos ou mais. Quantas pessoas usam carros e quantas pessoas possuem carros, o que na verdade é uma questão totalmente distinta. A questão de quantas pessoas usam carros é importante porque precisamos garantir que os carros sejam mais limpos. É para isso que servem os veículos elétricos e, por falar nisso, os padrões de combustível. Mas também devemos oferecer alternativas de uso do carro às pessoas. Você não deveria ter que arrastar duas toneladas de metal para onde quer que vá. E isso não deve acontecer apenas se você mora no meio de uma cidade grande. Percebi isso quando … demorei alguns anos, e percebi que a distância em South Bend, Indiana, entre minha casa e meu escritório, era a distância que nunca me ocorreu caminhar enquanto crescia em Indiana, embora fosse uma ou duas milhas. Já em uma cidade grande, é uma distância que você dificilmente sonharia em dirigir. Então, algumas dessas coisas são simplesmente sobre se precisamos usar um veículo ou sentimos a necessidade de usar um veículo, certo? Então, outra coisa que estamos vendo cada vez mais é a questão de saber se a segunda coisa mais cara que tenho depois da minha casa é esse item que não uso 95 por cento do tempo. E será muito interessante ver como isso interage com outras coisas que acontecem tecnologicamente com a automação e apenas socialmente em termos da forma como nos relacionamos com nossos veículos. Mas você sabe, quer você tenha ou não, os carros serão uma grande parte da vida americana em um futuro próximo. E isso não precisa ser uma coisa ruim. E, de fato, achamos isso ótimo. Só precisamos ter certeza de que estão limpos. E preferimos que sejam feitos por trabalhadores sindicalizados em solo americano.

Como você desperta a demanda do consumidor? No momento, 98% dos carros novos não são elétricos. Que tipo de descontos e incentivos fiscais você está considerando? Lembro que, no passado, o Google, por exemplo, dava dinheiro aos funcionários na Califórnia e permitia que eles dirigissem em certas pistas. E minha família comprou um para isso muito, muito cedo, porque era gratuito, essencialmente gratuito. Então, que tipo de coisas você acha que o governo deveria fazer para fazer isso?

Portanto, os descontos e incentivos fiscais são o que ajuda a manter o custo acessível ou, sim, até chegar onde você chega na frente, especialmente quando se considera a economia de combustível. Mas também precisamos conversar mais com os americanos sobre isso. Eu soube no contexto de uma recente audiência no Congresso com base em perguntas que muitos membros do Congresso desconhecem o desenvolvimento de caminhões elétricos, por exemplo. E estão atendendo áreas rurais que têm muito a ganhar. Agora, olha, em certo nível, cabe às empresas que fazem essas coisas para comercializá-las mostrar que, em termos de percepção e realidade, são produtos superiores, excelentes. E esse é o trabalho deles. Nosso trabalho é garantir que, se houver um benefício de política pública para acelerar a adoção, estejamos usando os recursos da maneira certa.

Você vai considerar os impostos sobre gás e quilometragem?

Entonces eso no es parte del plan del presidente, y realmente por una razón muy simple, que es que el presidente ha insistido en que no hagamos nada que aumente los impuestos a las personas que ganan menos de $ 400,000 al año, especialmente porque usted no faz. tenho que. Não estamos falando de um plano que exige gastos deficitários enormes. Estamos falando de algo que pode ser pago e, em particular, não com impostos altos, apenas com impostos razoáveis, impostos justos, para as empresas, para os ricos. Portanto, não precisamos passar por isso para obter a renda de que precisamos.

Mas em um caso, deu luz verde para a próxima etapa na avaliação do plano de tarifação do congestionamento da cidade de Nova York, que foi bloqueado pelo plano do governo Trump, milagrosamente endossado pelo prefeito de Blasio e pelo governador Cuomo. Iria cobrar dos motoristas um pedágio adicional ao entrar em Manhattan durante o trânsito da hora do rush. Isso afetará muitas pessoas, não apenas os ricos. Você ficará de olho neste experimento de precificação de congestionamento para ver se ele pode servir de modelo para outras cidades?

Sim, estamos muito interessados ​​em ver como isso vai se desenrolar. E essa é uma decisão que está sendo tomada pelo município, ou, no caso, um consórcio de autoridades locais.

No entanto, isso é um imposto, certo?

Sim, quero dizer, quero dizer política federal e impostos federais. Mas quando há movimentos locais e estaduais que uma comunidade quer fazer ou um conjunto de comunidades quer fazer, queremos ver isso se desenvolver e se desenvolver. Agora, é claro, a tarifa de congestionamento não se trata apenas de receita. Na verdade, pode-se argumentar que o mais importante é o efeito sobre o comportamento e o efeito sobre o congestionamento. É por isso que você está fazendo isso. Existe uma gama semelhante de maneiras de pensar sobre algo como o preço do carbono, certo? ¿Se trata realmente de los ingresos o se trata de mejorar la eficiencia económica de las señales que está recibiendo? Hay toneladas de innovación en los estados, en las comunidades, a nivel de políticas. Nuestro trabajo es simplemente asegurarnos de que estamos cumpliendo con las expectativas federales y que estamos brindando el mayor apoyo posible.

Así que hablemos de impulsar realmente el Plan de empleo. Hasta ahora, los republicanos en el Congreso han respondido con un plan de infraestructura de $ 568 mil millones, mucho menos. Es alrededor del 30 por ciento de la propuesta del presidente Biden. Sacaron toda mención a la financiación de vehículos eléctricos. Su argumento es básicamente que los vehículos eléctricos no son infraestructura, a diferencia de las carreteras, puentes, etcétera. Entonces, explique: ¿cuál es el punto de fricción y cómo intenta convencerlos de que los vehículos eléctricos son parte de la infraestructura?

Por tanto, el plan que presentamos en el Plan de empleo estadounidense está por encima de la línea de base. En otras palabras, si simplemente renovara la factura de transporte terrestre y mantuviera el gasto regular, eso habría sucedido de todos modos. Estamos hablando de ir más allá de eso. Y no está claro que ocurra lo mismo con la propuesta republicana. Así que es parte de las matemáticas que estamos analizando en el diálogo que estamos teniendo en este momento. Estoy trabajando para persuadir a los legisladores republicanos de que tenemos mucho en juego para lograr que los vehículos eléctricos sean correctos. Y nuevamente, a menudo beneficiará a las comunidades menos densas y más rurales de las que provienen muchos legisladores republicanos. Porque hay personas que conducen más millas, queman más gasolina, gastan más dinero y, por lo tanto, ahorrarán más dinero si podemos ayudarles a conseguir vehículos eléctricos. Entonces eso es algo que consideramos importante.

De acuerdo, uno de los puntos conflictivos para los republicanos en la financiación, uno de los más importantes, del Plan de Empleo, es la propuesta que implica aumentar la tasa de impuestos corporativos, a la que ha hecho referencia varias veces, del 21 por ciento al 28 por ciento. por cento. Va a ser lo suficientemente duro como para pasar por un paquete tal como está. ¿Por qué vincular los impuestos corporativos?

Bueno, creemos que es la forma más lógica de pagar por esto. Quiero decir, miras la relación entre la desinversión que hemos estado haciendo como país durante casi todo el tiempo que he estado vivo y la forma en que hemos recortado las fuentes de ingresos que tenemos para los buenos bienes y activos públicos. , prácticamente todo el tiempo que he estado vivo. Y nos está alcanzando. También agrega el hecho de que, nuevamente, es la comunidad empresarial la que obtendrá muchos de los resultados más rentables de tener una infraestructura sólida como país. Y observa el hecho de que tantas empresas pagaron cero por miles de millones de dólares en ganancias. Y el hecho de que la tasa impositiva corporativa actual es probablemente más baja de lo que muchos conservadores pensaban que debería ser hace unos años antes de que se sobrepasaran. Entonces, si le pregunta a la mayoría de los estadounidenses, y creo que en el fondo de su corazón, si pregunta a la mayoría o al menos a muchos en el sector privado, ¿cuál es la tasa corporativa en este momento, es demasiado baja, es demasiado alta o simplemente es ¿derecho? Es realmente difícil decir que está bien, y es realmente difícil decir que es demasiado alto.

¿Está la administración abierta a una tasa impositiva más baja, digamos, el 25 por ciento?

Quiero decir, ese es el tipo de cosas que se están discutiendo en este momento cuando nos sentamos a la mesa y vemos dónde se encuentra el espacio del trato. Y el presidente sigue diciendo, mire, si tiene otra idea sobre cómo pagar esto, tráigamela. Solo sepa que cobrar impuestos a los estadounidenses regulares no es la forma en que él quiere hacer esto.

OK. Entonces, como un proyecto de ley en el Senado, el Plan de Empleo necesitará 60 votos, lo que significa que 10 republicanos tendrán que participar. But you do have the option of a budget reconciliation, which means you could push the plan through with 50 Democratic senators and Vice President Kamala Harris. Is that the likely route, given that Mitch McConnell has said he’ll fight the Jobs Plan “every step of the way“?

Well, we prefer a bipartisan approach. And I believe there is a way to do it. And we’re going to do everything we can to get there. I can’t speak to all the twists and turns that are ahead, but I can tell you I’m talking in good faith with Republicans and Democrats literally every day about where a deal space might lie, about alternative ideas for how to pay for what we need to do. The bottom line is, we’ve got to do something. We’ve got to do something big. And we’ve got to act quickly. But there are a lot of different ways to get there. And we can talk through it.

In the Republican rebuttal to President Biden’s first joint address, you mentioned bipartisanship. In Congress, Senator Tim Scott said the president who promised to bridge the country together should not be pushing divisive agendas. Do you think the bipartisan approach will continue to work? I mean, that’s their new thing. They’re saying you’re not bipartisan.

I guess, the question on my mind is, how can you call something a divisive agenda when it has 70 percent of support among the American people? I mean, we’re seeing this weird law of political physics that something that is wildly popular among the American people on both sides of the aisle can’t always get that same support from Washington and that — that’s a dynamic we’ve seen. But I don’t think we have to give into it, especially because every one of these senators and members of Congress is from somewhere. And where they come from, their constituents know that we need to be investing in big and ambitious ways on physical infrastructure and that we need to be investing in big and ambitious ways on making it easier to get through life, like a child tax credit or supporting healthcare or elder care. How much of this can Republicans vote for? That’s what we’re working through right now. But I’ve got to believe there’s 10 votes or 20 or 30, for —

30?

— on that side of the aisle.

30?

Me gustaría pensar que sí. Look, I’d like 50. I’d like 50 Republicans and 50 Democrats to vote for our vision. Obviously, it doesn’t work that way. Nothing’s 100 to zero, but —

Well, Secretary Buttigieg, I’d like to be 5-foot-7, but it’s not going to happen. But budget reconciliation still depends on support from Democrats like West Virginia Senator Joe Manchin, who’s also voiced concerns about corporate tax hike and inclusion of home care in the package. Where do you see the roadblocks in your own party? How do you react to Senator Manchin, who is sort of the pivot point of a lot of this stuff now?

Well, you know, he’s a big believer in a bipartisan approach. And that’s good news because so is the president. So we’re going to keep pursuing that. I think ultimately, I haven’t heard him say anything that’s against the idea of even some of the human infrastructure stuff we’re talking about. There’s a question about policy design, there’s a question about how to get there. And the idea of doing this through regular order and working through the committees is one that we prefer, too. It’s just that our bottom line is, something has to get done.

And how are you going to convince him?

Well, the same way I’m trying to convince everybody, talking it through with them, listening to their ideas, and evaluating where the space is to actually make something happen. When the American people want something so emphatically, when everybody, even here in Washington, at least says that this needs to happen and that they want to get there, we are on pretty good ground to seek a bipartisan deal. And we’ll keep pushing it as — I was about to say as long as it takes, but, obviously, there’s a clock here, too, which is that we’ve got to get something done. [MUSIC PLAYING]

We’ll be back in a minute. If you like this interview and want to hear others, follow us on your favorite podcast app. You’ll be able to catch up on “Sway” episodes you may have missed, like my conversation with Senator Amy Klobuchar. And you’ll get new ones delivered directly to you. More with Secretary Buttigieg after the break.

If the Jobs Plan goes through, it could mean a lot for construction. Bill Gates, who I just recently interviewed, has been very outspoken about the need for clean steel and clean cement — bringing down the green — the green premium is essentially what he calls it. Manufacturing currently emits more greenhouse gases than transport globally. Steel production alone accounts for 7 percent to 10 percent of total carbon emissions. Biden’s plan promises to establish 10 facilities that demonstrate carbon capture retrofits for steel, cement, and chemical production, but is vague on details. So how big are these facilities? Is this enough? Is this enough? It seems small scale to me.

So there’s a lot of potential in these technologies, but they’re not going to allow us to sidestep the fundamental problem of reducing our emissions. We got to do both. But again, part of why there is a really exciting, and maybe underemphasized in the media, research dimension to this is that we have to be making the investments that may not look profitable on the balance sheet, even of the companies with the biggest R&D shots, but that will be beneficial to the American people in the long run. And we shouldn’t be afraid to make those investments.

Mm-hmm. I imagine being Secretary of Transportation wasn’t really your dream, although you seem to have been diving right into it with a lot of enthusiasm. What do you imagine you doing next after doing something like this? I know you’re just starting on this, and you’re busy, and I suspect that’s going to be your answer. I know you’re focused on your current job, but how do you look at it as important to what you’re going to do going forward?

Yeah, I’m less than 100 days into this job, so I’m definitely not thinking about the next one. I do think about what it will be like whenever the day comes that is my last day here at D.O.T., and what it would mean to have succeeded. And I think that what that looks like is to be able to say that because of the work we did here in transportation in this pivotal season of the early 2020s, that our country moved in a more equitable direction, that we made step changes in terms of being ready to meet the climate challenge, and that communities got better, became better off, as they so often have, because of great U.S. infrastructure policies and choices. So when I think about — you know, when we’re at the climate summit and we’re talking about what we’re going to do by 2050, I mean, I’m hoping that that will be, more or less, when I retire. And we’ll be looking back at the early 2020s, either saying that those were the moments just before it was too late that we stood up and did what was required to prosper in the future, or we’ll be saying we blew it.

O.K., my last question. You’re obviously the first openly gay Cabinet member to be confirmed by the Senate. Let me not get Richard Grenell all up in my grill here. But there are hundreds of anti-L.G.B.T.Q. bills proposed in state legislatures this year. I’d love you to address this, including bills banning trans athletes, banning transition care. How do you look at this? Here you are breaking a barrier that is shocking that it took this long. How do you look at what’s happening across the country in states, having come from a state where you had to deal with that issue when you were mayor?

Well, it’s a really upsetting thing to watch because you know — it’s not so much how it feels to me reading the news, but how does it feel if you’re, let’s say, a transgender teenager, which just makes you one of the most vulnerable people in America, watching the news as people are deciding — people in positions of power and responsibility are deciding to pick on you for political reasons? And that’s one of the reasons I thought it was so moving for the President of the United States standing at the roster in the House of Representatives to let transgender Americans and youth know that the president has their back. I do think that we’re seeing signs that compassion is arising in places where you might not have expected it. Seeing a conservative Republican governor in Arkansas veto an anti-trans bill, saying that this is wrong and goes against our values was revealing. But we’re going to continue to see these kinds of policies rearing their ugly head. Sometimes I wonder if we’re going to see more of them. But this can do real harm to real people in families and communities across the country. And so, it’s another moment where, in the name of compassion and empathy and decency and freedom, we’ve got to stand up for —

What is your role to do that?

Well, part of my role, I hope, is to do a good job here and demonstrate that someone from a background that would have been considered excluded from being in the Cabinet just a few years ago — hell, I probably couldn’t have kept a job in the Department of Transportation as a pipeline inspector 40 years ago or 60 years ago in predecessor departments if it was known that I was gay. So we’ve made that progress. But that progress is not always secure. And so I want to be a voice — I want to be effective at my job and be a voice within an administration that really believes in supporting transgender Americans and LGBT Americans and all Americans. And one of the most moving moments I’ve had here was our first Cabinet meeting and just looking around the table and just seeing America. Seeing, across the room, Kamala Harris, the first woman of color, the first Asian woman as vice president, Deb Haaland, the first Native American woman overseeing the Interior. I mean, just everywhere I looked around the table, I saw this country. And there’s enormous power in that alone, in addition to the policies that are so important, like the Equality Act, like everything we’re trying to do around equity in this administration.

O.K., one last thing. I promised her I’d do this. I had Senator Klobuchar on recently. You had some fame battles on stage during the presidential primaries. Her book is called “Antitrust,” yours is called “Trust.” I get it. But she told me that you’ve hung out since then. She sort of called you her B.F.F. ¿Es eso cierto? Is that — what’s going on with you two?

Yeah, she’s great. She’s great to hang out with. I’m really looking forward to reading the book because it touches on something important. It is a little bit comical. I’ll put the books next to each other on a bookshelf. But look, she’s a phenomenal legislator and a real leader. And I’m enjoying — with her and a lot of the people who we were competing with, sometimes pretty fiercely, a year or two ago — that we’re all on the same team, getting really good things done.

All right, kicking back with Pete and Amy — that would be interesting. Thank you so much, Secretary Buttigieg. I’m sure we’ll talk a lot in the future.

Good being with you.

All right, thank you.

Take care.

Adiós.

Adiós. [MUSIC PLAYING]

“Sway” is a production of New York Times Opinion. It’s produced by Nayeema Raza, Blakeney Schick, Heba Elorbany, Matt Kwong, and Daphne Chen; edited by Nayeema Raza and Paula Szuchman; with original music by Isaac Jones; mixing by Erick Gomez and Bryson Barnes; and fact-checking by Kate Sinclair, Michelle Harris, and Ben Phelan. Special thanks to Shannon Busta and Liriel Higa. If you’re listening on the Times website and want to get each new episode of “Sway” delivered to you in an Elon Musk Cybertruck driven by Pete Buttigieg full of Dogecoin, download any podcast app and search for “Sway” and follow the show. We release every Monday and Thursday. Thanks for listening. Oh, and we’ve got an event coming up for Times subscribers. I’ll be debating my fellow hosts from Opinion podcasts, Jane Coaston and Ezra Klein, and columnist Farhad Manjoo on the merits and dangers of cancel culture. Comedian Trevor Noah will be weighing in on the subject, too. It’ll be on Wednesday, May 12th. Times subscribers can R.S.V.P. at nytimes.com/cancelculture.