Opinião | Trump tinha evangelistas. Biden tinha Glennon Doyle.

Olá, sou Kara Swisher e você está ouvindo “Sway”. Glennon Doyle está na lista de bestsellers do New York Times há 54 semanas e conta para suas memórias “Indômito”. Seus fãs incluem Oprah, Gwyneth Paltrow e Adele. E quando Joe Biden precisou converter as mulheres em eleitoras suburbanas, sua campanha convocou Doyle. Ela rejeita o rótulo de “influenciadora”, embora tenha 1,5 milhão de seguidores no Instagram, o que, aliás, te torna influente. Mas Doyle começou com um número muito menor de seguidores em seu popular blog cristão sobre os pais, Momastery, que cobria tópicos como seu casamento e sua fé. Ela assinou um contrato para um livro e escreveu sobre suas lutas contra a maternidade, o alcoolismo, o vício em drogas e a bulimia. Naquela época, ela estava começando uma família com o marido. Ele agora é casado com uma mulher, a estrela do futebol Abby Wambach. O relacionamento deles constitui uma grande parte de seu último livro, “Untamed”. O mesmo acontece com a ideia de ser uma chita, a metáfora de Doyle para viver uma vida selvagem e livre, livre das expectativas da sociedade. Iremos ao assunto das chitas mais tarde. Mas, primeiro, quero abordar como outras pessoas tentaram definir Doyle.

Você sempre não gostou do rótulo “mãe blogueira cristã”. Você começou com Momastery, que se inclinou para Christian.

Bem, a única vez que essa descrição começou em primeiro lugar foi quando Abby e eu anunciamos nosso relacionamento. Ele vinha escrevendo desde sempre, sem nunca ter ouvido esse termo.

Ei.

Mas quando Abby e eu anunciamos nosso relacionamento, o primeiro artigo, não sei, era de um grande jornal, não me lembro o que era, mas dizia: “Abby Wambach está apaixonada pela mãe blogueira cristã . “Então, a razão pela qual eles disseram isso foi, claro, que esse era o título mais chocante que a mídia poderia comparar a Abby Wambach, certo? Então o resto do mundo pegou essa droga, e agora na minha lápide. Não importa o que mais Sim, direi blogueira de mamãe cristã. Claramente, tenho alguns sentimentos sobre isso. Acho que é o título mais misógino e ridículo de todos os tempos. Porque nenhum ativista masculino ou best-seller do New York Times é descrito como um pai, certo ou por causa da religião dele. De qualquer forma, qual era a pergunta? Desculpe, isso me excita.

Como você se identifica então? Ok, então eu nem chego perto, mesmo que você seja mãe e escreva muito sobre maternidade, coisas de mãe.

Sim, e você sabe quem pode me chamar de mamãe, meus filhos malditos nem me chamam de mamãe. Então, certamente ninguém mais faz isso, certo?

OK, eu me recuso a chamá-la de mamãe.

Obrigada.

Portanto, dar rótulos para você se descrever é ofensivo.

Parece … Acho que, como escritor, sempre tento chegar à verdade das coisas. E para mim, eu sinto que a maneira como minha vida se desenvolveu e continua é que eu estou sempre mudando, eu continuo evoluindo. E gosto disso na vida. E no momento em que coloco algo depois da manhã, parece uma espécie de promessa que não quero passar o resto da minha vida cumprindo. Correto? Parece que estou pisando em um canto que, daqui a dois anos, todo mundo vai dizer, oh, você disse que era blá, blá, blá. Mas gosto da evolução constante.

Mas o que me interessou é mudar sua história. Uma das coisas que acho que você está ciente é como as pessoas veriam seu trabalho anterior. Então, como foi trabalhar para convencer seus leitores de que o que eles leram em “Love Warrior”, que estava tentando salvar seu casamento com seu marido, não estava vendendo a eles uma lista de mercadorias, uma narrativa elegante que não era? ?

sim.

Lembro-me de ter dado aquele livro para … Acho que foi minha amiga Martha, ou talvez tenha sido Liz, Liz Gilbert. Y –

Isto é para que as pessoas saibam, esta é Elizabeth Gilbert do famoso “Eat, Pray, Love” e muitos outros livros.

Sim, ela é uma das minhas amigas mais queridas do mundo. E Oprah já o havia escolhido como sua escolha do clube do livro. E acho que meus editores escolheram uma frase de efeito chamada “Uma história épica de redenção do casamento”.

Correto.

E eu me lembro, acho que foi a Liz que me devolveu e disse, não sei o que diabos é isso, mas não é uma história de amor. E é muito interessante, porque quando você lê, é isso que acaba virando um slogan, porque eu acho que é o que vende, certo? Se você promete às pessoas que isso vai ajudar seu casamento ou … não sei. O que quero dizer é que acho que “Love Warrior” é meio triste. Eu acho que “Love Warrior” é como uma pessoa que está desesperadamente tentando entender, é muito difícil, tentando desesperadamente fazer essa coisa de casamento funcionar. E eu acho que ela é uma mulher que ainda era muito, muito doutrinada a acreditar que sofrimento é misericórdia.

Então é uma foto sua na época. É interessante, “Love Warrior” termina com o epílogo sobre você e Craig renovando seus votos e a frase: “União é o que Craig e eu escolhemos hoje.” Então você encontrou uma triste coda para o que aconteceu.

Bem, agora não, certo? Quero dizer, agora, recentemente, alguém me disse em uma entrevista. Na verdade, foi o começo de quando “Untamed” foi lançado. E alguém disse: é triste que você e Craig tenham trabalhado tanto para salvar seu casamento e que, no final, ele ainda tenha falhado? E aquele foi apenas um momento engraçado para mim porque Craig e eu, nenhum de nós diria isso. Não consideramos isso um fracasso. Nos casamos. Estávamos tão entusiasmados. Quer dizer, ele estava sóbrio há cinco minutos, certo? Quer dizer, toda a minha bagunça estava lá fora. Seu, nós não sabíamos; Só descobri mais tarde. Mas a gente cresceu muito né? Crescemos, saímos. Saímos do nosso casamento de pessoas diferentes, melhores e mais completas, com três filhos incríveis e essa família estranha, mesclada e linda que temos agora. Não acredito que um casamento bem-sucedido é aquele que dura para sempre, mesmo quando as duas pessoas estão morrendo por dentro para sempre. Simplesmente não …

Sim, é interessante. Eu mesmo me divorciei e contei a alguém. Eu disse que o casamento não é um investimento que você perde depois. É apenas o que é. Simplesmente acaba. Está bem. E acho que incomoda as pessoas. Isso realmente incomodou muitas pessoas. Tive várias pessoas quando me divorciei, você não pode fazer isso. Eu digo, eu absolutamente posso.

Olhe para mim. Acabei de fazer. Conhecer? Quer dizer, mas acho que irrita as pessoas também porque assusta as pessoas. Porque as pessoas querem esperar, espere, você quer dizer se eu não estou desesperadamente feliz, eu tenho que ir? Eu acho que é um desafio.

Era como … Eu estava conversando com um amigo meu depois que disse a ele que estava me divorciando. E eles ficavam me perguntando que porcentagem de feliz eu era. O que eu disse, o que você quer dizer com porcentagem? Essa porcentagem? cinquenta%? Porque eu sou 43%

Oh, meu Deus.

– feliz, e eu fiquei tipo, você vai se divorciar no final do ano, e ela se divorciou.

Exatamente.

Porém, vamos falar um pouco sobre a sua influência nas pessoas, porque você está vivendo um pouco alto. Tudo o que você faz à medida que muda e muda, as pessoas parecem estar cientes de tudo que você faz. E o autor Brené Brown escreveu sobre você. Glennon Doyle é uma igreja. As pessoas falam sobre o evangelho de Glennon Doyle. Você está preocupado com o fato de que as pessoas estão recorrendo a influenciadores como você dessa forma? Que tipo de responsabilidade você sente?

Quer dizer, apenas a palavra influenciador é tão irritante que nem consigo começar a fazer isso, e é tão misógino.

É?

E por falar nisso, aquele artigo, incrivelmente misógino.

Houve um artigo de opinião no “The Times” da autora Leigh Stein, e ela o chamou de “evangelista instantâneo”.

Oh senhor. Nenhum outro dos nossos homólogos masculinos, Brené e eu, fomos sequer mencionados naquele artigo. São apenas as mulheres. Considerado um influenciador? Quero dizer, focando apenas na minha conta do Instagram, não em nenhum dos meus livros, não no meu ativismo, não na minha organização sem fins lucrativos. E, a propósito, todo mundo que chama Brené de guru da autoajuda, eles são péssimos. Seus homólogos masculinos não são de autoajuda. Eles escrevem sobre liderança. Correto? Mas como as mulheres são uma bagunça, qualquer mulher que se atreva a falar sobre sua vida é, ou a vida de outras mulheres, é uma pessoa de autoajuda, certo? Muito disso é enquadrado de tal forma que não tenho certeza do que é um influenciador. Quer dizer, eu sei que sou um escritor e um ativista que tem uma conta no Instagram. E eu realmente acho que a mídia social é o que fazemos com ela, certo? Acho que tenho uma bela comunidade nas redes sociais. E há algumas coisas nas redes sociais que me deixam triste, deprimido e louco. E também há minha comunidade no Instagram que arrecadou $ 30 milhões para pessoas em todo o mundo, então não tenho certeza do que influenciador significa. Mas você sabe o que é para mim, Kara? Ela se sente como a nova blogueira mamãe. Parece desdenhoso.

Eu quero que você explique por que você é misógino. Eu quero que você quebre isso.

Bem, eu acho que muitas vezes acontece que quando um homem põe um trabalho no mundo, o mundo olha para o trabalho e diz: Esse trabalho vale a pena? E eu acho que quando uma mulher põe trabalho no mundo, o mundo olha para a mulher e diz, essa mulher vale a pena dar trabalho? Por exemplo, o primeiro grande artigo sobre “Indômito” em um grande jornal, a manchete era: “Glennon Doyle escreve a terceira memória?” Ponto de interrogação, ponto de interrogação.

Como se você não tivesse muitas memórias em você. Essa é a sugestão.

Tipo, Jesus Cristo, essa mulher vai dizer uma terceira coisa? Já a deixamos dizer duas coisas. Ele disse duas coisas e então ele voltará e dirá uma terceira coisa. Quem essa pessoa pensa que é? Correto? Sedaris saiu com seu novo, e foi como se David Sedaris publicasse 158 memórias sobre, não um ponto de interrogação, um ponto de interrogação. Então isso foi muito interessante para mim porque foi tipo, oh, isso é literal. A manchete literal é: essa mulher é digna de apresentar uma terceira ideia?

Ou ele está jogando algo em nós? Eu acho que foi …

Ou ele está jogando algo em nós?

Mas como você se chama se não é um influenciador? Como você se descreve?

Eu sou um escritor, escritor e ativista best-seller do New York Times.

Isso é tudo.

E eu tenho contas de mídia social como todo mundo tem empregos e contas de mídia social.

Ainda é influente e ainda tem um impacto nas pessoas. Você disse que era um ativista com uma conta de mídia social, mas, na realidade, as pessoas parecem estar ligadas a você de uma forma que é quase religiosa em muitos aspectos. Quando as pessoas que são grandes fãs falam sobre você, elas parecem estar procurando por algo e você lhes dá respostas. Você já se sentiu assim?

Bem, acho que é interessante em termos do que uma igreja oferece às pessoas. Quer dizer, tentei muito, muito fazer parte da igreja, e acho que a igreja, para mim, a religião organizada para mim, exigiu muito abandono de meu eu individual e de meu pensamento livre. Mas o que sempre gostei na igreja é o tipo de comunidade, a conexão, o pertencimento e o propósito, certo? O serviço, a capacidade de se conectar com algo maior do que você. E o que minha comunidade é, eles são pessoas que sentem um sentimento de pertencimento, eu acho, porque todos os diferentes tipos de pessoas e ideias são bem-vindos lá, mas eles também têm um propósito por causa do Together Rising.

Esta é a sua instituição de caridade.

E essa comunidade de mulheres não são apenas pessoas que aparecem e compartilham encontros. Esta comunidade de mulheres é um grupo de pessoas que se tornou a principal força no reagrupamento de famílias na fronteira, que se apresentou uma e outra vez para pessoas de todo o planeta. Então esse é o propósito. É serviço. É esse sentimento que talvez a igreja lhe dê. Essa é a conexão que temos para nos sentirmos menos sozinhos e também para transformar nossa angústia em algo que importe.

Então, qual é o seu papel nessa comunidade?

Bem, acho que o mais legal é que acho que muitas pessoas estão surpresas que nossa comunidade foi capaz de se adaptar tanto às grandes mudanças em minha vida. Como, por exemplo, como pode uma comunidade baseada principalmente na fé que, naquela época, era principalmente cristã, certo? Como eles ficaram com você depois do seu divórcio, quando você anunciou que ia se casar com Abby, certo? Como isso acontece? E acho que é porque o que sempre importou mais para mim foi minha sobriedade. Lembro-me de estar no chão do banheiro com um teste de gravidez positivo quando tinha 25 anos e pensar que havia algo sobre mim que dizia que era hora de aparecer, agora ou nunca. Tudo de bom em meu casamento, minha paternidade, ou minhas amizades, ou minha carreira depende da sobriedade, certo? E o que aprendi desde muito cedo sobre minha sobriedade é que só consigo mantê-la sem ter vergonha e segredos, certo?

Correto. E você escreveu em 2011: “A vida é como brincar daquelas bonequinhas russas que se aninham. Bem quando você pensa que não pode haver mais versões de você mesmo, olhe, ainda há mais. “

Mm-hmm. Sim, quero dizer, ouça, isso é interessante. Isso foi há muitos anos. Mas acho que, se fosse preciso, não acho mais que as “versões” fariam sentido para mim. Acho que estou apenas tentando chegar à versão de mim mesma que teria sido se ninguém mais me dissesse quem eu deveria ser. E acho que estou cada vez mais perto disso. E eu acho que parece mais um retorno do que uma mudança para coisas diferentes.

O que significa que você está tomando as decisões.

O que significa que estou tomando as decisões. E às vezes é surpreendente. Quer dizer, quando me apaixonei por Abby, para ser claro, nunca tinha beijado uma garota antes. Ele não tinha contexto para o que estava acontecendo. E o que aconteceu é que eu tive que sair dramaticamente de tudo o que era esperado de mim para encontrar um amor que parecesse verdadeiro, onde eu finalmente me sentisse confortável em minha própria pele. E isso é o que tive que fazer em todas as áreas da minha vida. Isso é o que tive que fazer com fé, com gênero, com tudo isso. Então, mas parece um retorno, um distanciamento de tudo isso: as maneiras que eu estava vivendo e sendo que o mundo me dizia que me faria feliz e bem-sucedida.

Então vamos falar sobre isso porque “Indômito” é sobre isso, sua vez. Você nunca considerou ser gay. Como gay, eu o conheço desde os quatro anos de idade. Tipo, absolutamente.

Sim, e Abby diria o mesmo, certo? Ouça, tenho muito que aprender sobre isso. Quer dizer, honestamente, eu estava conversando com uma amiga há um tempo, e ela estava me contando o quê? Não sabia? Você nunca soube Você não estava fingindo antes e agora não está fingindo agora? E eu disse, bem, honestamente, sempre achei que os corpos das mulheres eram muito mais atraentes do que os dos homens. Mas todo mundo pensa assim. Ela diz, Glennon, não, eles não querem. Não acredito nisso. E eu era como o quê? No entanto, sinto que, embora agora compreenda perfeitamente a necessidade de nos atermos à narrativa nascida assim, acho que há uma experiência mais ampla de queer. E muitos de nós temos medo de falar sobre isso porque parece que só há espaço para uma narrativa dentro da experiência LGBTQ, e que não nasce assim, como a ideia de, enfim, sei lá. Poderia haver muito mais experiência, aprendizado e política? É possível que tudo isso seja mais fluido e que a história toda não seja que você está no armário ou fora? Quando eu falo assim, alarmes freqüentemente disparam. Tenho conversas intermináveis ​​com meus amigos que são ativistas LGBTQ e eles me dizem, é por isso que falar assim é perigoso. E então eu também tenho um monte de outras pessoas dizendo, oh meu Deus, você está dizendo isso em voz alta? É assim que me sinto.

Então, fale sobre por que isso seria perigoso. Quero dizer, aqui está você em um relacionamento gay de alto nível com uma mulher. Por que é perigoso não identificá-lo?

Portanto, é perigoso porque estou falando sobre o fato de que devo ser livre para compartilhar minha história e minha verdade de qualquer maneira que eu precisar e quiser, que se eu quiser falar sobre ser queer tão fluente, talvez eu não sinto que nasci assim, que é um privilégio que tenho. Porque ao dizer que sou livre para falar do jeito que quiser sobre queer, o mundo aceita 25 mulheres queer, e é porque elas são brancas. E é porque eles têm o privilégio da fama. E é porque existem muitas coisas diferentes. É porque sou casado com um ícone gay. Tenho muita liberdade porque muitas crianças e pessoas queer em todo o país ainda estão lutando com a política do cinturão da Bíblia, onde a única maneira de suas famílias permitirem que eles fiquem fora da terapia de conversão é se suas famílias puderem manter isso . narrativa de que Deus os fez desta forma e que é imutável e que é inato. E essa é a sua desculpa para permitir que seus filhos vivam. Então, quando falo em termos de escolha, isso é uma ameaça ao que mantém as pessoas queer seguras em todo o país.

Na verdade, ele conta sua história em voz alta, de uma forma que não se conteve. Você conheceu Abby e se apaixonou por ela instantaneamente em um evento, em uma conferência. Qual foi o preço de agir sobre isso?

Quando finalmente compartilhamos isso com pessoas muito próximas a mim em minha carreira, o consenso geral muito direto para mim foi que isso seria suicídio profissional. Eu gosto, você pode fazer isso. Você pode deixar seu marido seis semanas antes do lançamento real deste livro. Mas será suicídio profissional. Ok, mas a coisa real eram as crianças. Quer dizer, eu estava morrendo de medo. Eles me ensinaram que você não machuca seus filhos, aconteça o que acontecer. E acho que talvez o momento mais importante da minha vida e provavelmente o início de todo esse conceito de indomável foi olhar para Tisch …

Sua filha.

– minha filha, sabendo que ela realmente havia decidido voltar ao casamento desfeito. Então, houve um momento em que pensei, não, não posso fazer isso. E olhando para ela e pensando, oh, isso é tão interessante. Eu vou ficar neste casamento por ela. Mas eu iria querer esse casamento para ela? E se eu não queria esse casamento para ela, então por que estou modelando um amor ruim e chamando isso de boa maternidade? Isso é domar.

Portanto, acho que uma das partes mais eficazes do livro foi contar a seus filhos sobre isso. Eu também estava naquela reunião. Eu tive uma reunião assim. Aquele foi um momento genuíno para mim, no sentido de que machucá-los era o que eu tinha que fazer, mesmo que fosse doloroso.

Sim, eu não tive muitos momentos em minha educação em que realmente fui eu quem os sentou e partiu seus corações. Fui eu quem decidiu que ele iria quebrar sua família. Eu realmente senti que a quantidade de autoconfiança que eu tinha devia ser tipo, isso vai te machucar muito, e você não vai dizer, mas eventualmente, você verá que é a coisa certa a fazer. Ninguém diz, você não pode dizer isso agora. É uma coisa terrível de se dizer a alguém cujo coração está prestes a se partir. Mas acredite e saiba profundamente –

Você mesmo.

– o que – eu mesmo, certo.

Obviamente, você ganha muito dinheiro fazendo tudo isso, seus livros e coisas assim. Qual é a sua relação com o dinheiro que você ganha, o poder que ele lhe dá e a influência que você pode exercer ao criar esse tipo de organização multimídia?

OMG, Abby e eu conversamos sobre isso de manhã à noite. Nós realmente começamos a ter dinheiro este ano.

Quanto dinheiro você ganha?

Ganhei muito dinheiro com “Untamed”.

Você não vai me dar um valor em dólar?

Quantias de dinheiro que mudam vidas. Bem, Untamed vendeu dois milhões de cópias em um ano, então …

Multiplique isso.

Correto. Ok, algo que aconteceu recentemente – meus pais estavam sofrendo com toda a coisa COVID e eles estavam com medo de estar em seu prédio. E Abby e eu estávamos … Eu estava chorando uma noite. Que diabos? E pensamos, merda, podemos comprar uma porra de uma casa para eles. Compramos uma casa para meus pais. Isso era poder. Estou triste porque não tenho controle sobre esta situação. E eu, amanhã, posso consertar. Energia. Vivemos em uma cidade movimentada em Naples, Flórida. Acabamos aqui por muitos motivos diferentes. E tem havido muitas coisas bonitas aqui. E realmente parou de parecer lindo este ano. Muito tem a ver com a natureza conservadora deste lugar. Mas é como viver em um comício de Trump, certo? Somos um casal gay. Temos um garoto gay. Temos pensadores muito liberais. Alguns meses atrás, pensamos, por que não nos mudamos? Então, agora, estou pensando sobre o poder de ser capaz de fazer o que tenho que fazer.

Então ele está saindo do comício de Trump?

Sim, estarei me mudando em dois meses.

Para onde você está se mudando?

Linda praia.

Oh, na Califórnia. Muito bonito.

Mm-hmm, sim. Abby e eu sempre conversamos sobre o que é dinheiro, como você pode ter tanto tempo e liberdade de volta para si mesma? Kara, estou constantemente pensando em poder em termos de quando vou parar? Quando terei o suficiente?

Quando você tem o suficiente para parar de fumar?

Não sei. E essa é a questão. Fui criado por dois professores de escola pública. Sempre tivemos o suficiente, mas nunca mais. É por isso que tenho uma sensação geral de escassez quando se trata de dinheiro. Abby, ela é mais, sempre haverá o suficiente e totalmente livre de medo.

Abundância.

Abundância.

Esse é o seu próximo livro, caso você esteja interessado. Ela ganha mais dinheiro do que você?

Já não.

Uau, tudo bem.

Sim, e isso é incrível. Essa dinâmica, falamos sobre isso o tempo todo. É que acho que dinheiro e poder é o que me interessa tanto, parece o mesmo que comida para mim. Tipo, com comida e desejo, e o que é permitido é o suficiente. E eu posso querer isso? Eu posso ter aquilo?

Você sabe a resposta. Você sabe a resposta para isso.

O que é?

É se.

sim. Tudo bem.

Sim, apenas para você saber. Mais. [MUSIC PLAYING]

Estaremos de volta em um minuto. Se você gostou desta entrevista e quer ouvir outras pessoas, siga-nos em seu aplicativo de podcast favorito. Você poderá acompanhar os episódios de “Sway” que pode ter perdido, como minha conversa com Brené Brown, e receberá os novos diretamente. Mais com Glennon Doyle após o intervalo.

Então, quero falar sobre a dor por um segundo. A dor é muito importante na sua história. Também é um pouco acertado. Você está recontando as piores coisas que aconteceram com você. Qual é a sensação de fazer isso para um público?

Quer dizer, eu não vejo dessa forma. Só não penso nisso como um relato constante das piores coisas da minha vida. Acho que conto constantemente os momentos mais importantes da minha vida. E embora muitos deles tenham sido extremamente alegres, não posso evitar o fato de que a maioria dos maiores momentos da minha vida, os momentos transformadores em que a merda atingiu o ventilador, foram momentos dolorosos. Acho que aprendi muito cedo que deveria ser feliz o tempo todo com a cultura da minha família que havia apenas algumas emoções que eu podia ter que me considerariam um sucesso, certo? Como gratidão, alegria e felicidade.

Em outras palavras, tristeza não era permitida.

Triste não era permitido. Raiva não era permitida. O ciúme não era permitido. Dúvida, medo, angústia, confusão. Portanto, acho que o fato de falar mais sobre dor do que o urso comum é simplesmente porque o urso comum não tem permissão para falar sobre dor.

Uma das coisas que ele fez, no entanto, em seus livros anteriores, ele identificou a dor com a beleza. E você tinha a palavra “brutal”, que é ao mesmo tempo brutal e bela. E você postou no Instagram: “Se dói é porque você se preocupa. Se você se importa, você é linda. Em suma, se você está sofrendo, você é linda.” O que você acha dessa palavra agora? Você sente o mesmo sobre isso?

Sim. Quer dizer, o maldito momento em que liguei para minha irmã do chão do banheiro e disse a ela para vir me buscar e me levar para a minha primeira reunião de recuperação, estava muito claro para mim na hora que se eu queria algo tão bonito como me tornar mãe, que eu teria que começar a me mostrar pelas partes brutais do ser humano. E eu me recusei a fazer isso. Toda a minha vida consistia em cada vez que sentia algo, em encontrar tudo o que podia …

Beber, drogas.

Beber, drogas, comida, sexo, seja o que for, não sentir porque … e o que descobri depois é que você pode levar o brutal junto com o belo, ou você pode simplesmente entorpecer os dois. Mas se eu pudesse encontrar uma maneira, ouça, se eu pudesse encontrar uma maneira de ter as coisas boas sem as ruins, eu pegaria. Só que não encontrei.

Agora, uma das coisas que você e Abby fazem é viver em voz alta. Você está nas redes sociais. Você narra muitas coisas. E eu pensei que havia uma citação interessante neste artigo recente da New Yorker sobre você: “Sempre que eles estão à beira de um certo tipo de interação, um deles puxa um telefone para gravá-lo. “Você sabe que é tipo, oh, aqui estão eles de novo. Cada um de nós sabe que está chegando. Faz parte da nossa história online.” Fale sobre a pressão de estar online e os aspectos performativos disso. Por que você tem que dizer tudo?

Hmm, por que você tem que dizer tudo? Quero dizer, essa é uma pergunta muito interessante para se fazer a um escritor. É como perguntar a um maldito arquiteto, por que tudo tem que ser construído? Não sei. É a única coisa que sei fazer. Estou desempregado além disso. Isto é o que eu faço. Este é o meu trabalho. É assim que sou construído: pensando na experiência humana e expressando-a. É isso que faço para contribuir.

Mas você está se esquivando um pouco porque está escrevendo sobre si mesmo. Até Liz Gilbert escreve sobre outras pessoas, certo? Por que isso é sobre você?

Sim, acho que é por isso que minhas memórias são tão populares porque nunca escrevo uma única palavra até me perguntar como isso não é apenas sobre mim, mas sobre o mundo inteiro. Portanto, embora seja verdade que escrevo sobre mim, sempre escrevo sobre todos nós. E é por isso que as pessoas são encontradas na minha escrita. E eu só … acho interessante a quantidade de perguntas que eles me fazem, não é auto-indulgente? Não é assim? As pessoas vão chamá-lo de confessionário.

Sim, e Leigh Stein disse, isso é uma obsessão consigo mesmo. Ela estava falando sobre mídia social em geral. A mídia social encoraja essa obsessão narcisista com seus sentimentos e é prejudicial à sociedade. Ela tem razão?

Sí, quiero decir, ella es la que acaba de publicar un libro sobre autoayuda, ¿verdad? Y –

No, pero quiero llegar a la sensación de eso, la idea de vivir tanto en voz alta. Porque haces eso. Tú lo ejemplificas. Lo haces maravillosamente, de hecho. ¿Tiene algún costo?

Sí.

No estoy tratando de engañarte con esto, pero la gente habla sobre este tema, si hay demasiada revelación y realmente nada al mismo tiempo, que es una actuación constante, porque los adolescentes lo hacen. Mucha gente lo hace.

Bueno, quiero decir, creo que al igual que cualquier arte o escritura o cualquier forma en que la gente se presente, siempre habrá formas vacías. Y siempre habrá formas de eso que están muy, muy llenas, y que todos deberían decidir eso por sí mismos, ¿verdad? Lo hago de una manera que creo, y cuando recuesto la cabeza por la noche, creo que lo estoy haciendo de una manera que es contributiva, que contribuye.

Entonces no es una jaula, puedo usar tu metáfora.

100%. A veces siento que, a veces, llego al punto en el que me siento como si estuviera en una jaula. Y es entonces cuando he publicado algo que hace que la gente se enoje conmigo. Cuando Internet se enoja conmigo, me siento triste.

A sério? ¿Cuándo se enojan contigo? Dame un ejemplo.

Oh, escucha, Kara, ayer dije algo completamente tonto.

¿Qué hiciste?

– en Twitter. De acuerdo, me molestó mucho que la gente llegara tarde. Esta es una de mis principales cosas que me molestan. No entiendo, en un entorno profesional, llegar tarde. La gente realmente me pedirá mi tiempo. Diré, está bien, y llegaré, y llegarán 12 minutos tarde. Nunca lo entenderé. Ayer dije algo en Twitter sobre la molestia de que la gente llegue tarde. Y wow, quiero decir, lo que pasó fue que mucha gente dijo que esto es completamente capaz. Entonces, esta comunidad enfocada en la neurodiversidad vino a mí, y la gente generalmente me da mucha gracia y se explican de manera amable. Pero la gente me llamó y me sentí triste, incomprendido y avergonzado, de verdad. Entonces, lo que sucede cuando me siento así es, inevitablemente, me dirijo a Abby y le digo: Odio Internet. Odio todo. Nadie me entiende. Y ahora me dura unos, no sé, 13 minutos. Y luego pienso, mierda, cometí un error. Tengo algo que aprender aquí, y tienen razón. Y luego, al final de la noche, retuiteé mi tonto tweet con todo el hilo para que otras personas, miren, la cagué.

Lo pensé mejor. Sin embargo, no hay mucho perdón en línea en estos días, ¿verdad?

No hay. Pero esto es lo que creo seriamente. Si tuviera que poner una clase obligatoria en cada escuela primaria, enseñaría a la gente a escucharse unos a otros y también enseñaría una clase sobre disculpas. Porque nadie sabe cómo disculparse. Y existe esta salsa mágica en una verdadera disculpa que desarma a la gente y sorprende a la gente como ninguna otra, así que …

¿Eso fue lo último por lo que te disculpaste?

Sí, ayer, Kara, hace seis horas.

Hace seis horas. ¿Qué es lo último por lo que te disculpaste en casa?

Oh. Entonces Abby es la persona más amable de la Tierra, ¿de acuerdo? And I think I keep thinking that if I surround myself with kind people that are unsuspicious and nonjudgmental, that that will make me less judgmental and less suspicious, but actually, just exacerbates everything. Since she’s the good cop, I always feel like I need to be on guard more, right? And so, because of that, I can be very, very controlling. And so, what I am constantly apologizing to Abby for is trying to control what she thinks, breathes, does, eats, says. That’s our ongoing — and it’s all fear-based, and it’s all anxiety-based. And she’s unbelievably beautiful and generous about it, but that’s what I apologize for the most.

OK, so the internet actually can be like a cage. Do you ever feel like going full cheetah and ditching social media?

¡Sí! I feel like that’s probably the goal. And I understand that having said everything that I said, that sounds weird, but there is a part of me that hopes that there is another way to have connection and share ideas that is different than the internet. And I don’t know what it is, but I’ll figure it out for my community.

Have you tried some of the new ones like Clubhouse or Twitter Spaces or things like that?

OK, Clubhouse scares the crap out of me. Listen, my friend Levy, she texts me every once in a while and says, do you understand that you’ve been in the Nigerian room for three hours? And I don’t know I’m there. I have somehow pressed a button in my pocket that makes me show up in a Clubhouse room accidentally. And she texts me and says, Glennon, you’re in the room. So Clubhouse, no, I have not nailed yet.

Would you want to get into some of it?

Quizás. Quizás. It seems interesting.

There’s one on Twitter, too. There’s Twitter Spaces.

¿Pero sabes que? That just feels like more things also. It just feels like more things to then be relevant on.

Well, Glennon, you’re in the communications business. You are in the —

Sé que sé.

You’re going to go right into 3D.

We’re not. Thanks, Kara. Genial. I’m going to be a hologram?

Hologram, yeah.

Showing up in people’s — in their bedrooms, waking them up in the morning. Hi, it’s Glennon.

The untamed. Let’s talk about you using your platform for politics. So much of 2020 was parsing the importance of suburban white women voters, arguably a big part of your demographic. You want to be more vocal about racial injustice, but there’s all these issues around white women playing in the racial justice movement. And you said to BuzzFeed, “Part of my work is to get white women to understand who they actually are in this moment compared to who they imagine themselves to be.” This is a really difficult line, I think, that you’re trying to walk here.

Sí. Well, it keeps changing. I’m doing it very awkwardly and screwing up and starting over. I used to think about this in terms of allyship. Here I am. I’m showing up to do a thing to help you, right? And lately, I’ve just been thinking about whiteness a lot. And it’s like, OK. I see the world. I will accept my proximity to power, just like white men, but in exchange for that, I will make all these promises, which is that I will never demand any real power, right? That I will look away from all of the injustice being done to anyone else other than me. I will accept the comfort and protection of the police, but without asking what they’re doing in that neighborhood. It’s like, over and over again, for sure, we knew all this shit. We know all of this, the way that the world works. So at what point did we decide to be so silent and so complicit? And what has it cost to us, right? That it’s cost us our humanity, is how I feel.

So what are you doing to further that discussion? Because you obviously have an influence on this particular group.

What I do is I go where I’m invited to listen to Black women and women of color, who have always been on the front lines of every social justice movement. And then I do what they tell me to do, which is usually go get the white women. That’s literally what they said to me about Share the Mic Now. Your job is to go get the white women. And then I speak the best I can to them because the truth is that it is not true that everyone knows what I just said.

And you think you have an important influence on that demographic.

I for sure have an important influence on that demographic because they read my books and because they listen to my speaking events and because one of my jobs is just to offer a new way of looking at things.

So do you think you have political influence?

Sí. I mean, the Biden campaign called us and said, we need you to show up for many, many reasons. So, yeah, of course I do.

What did you do for them?

Well, what I figured out and my team figured out is that there wasn’t enough of a plan for people like me to organize. And so what we did was we created our own 40-day activism campaign, I guess it was called. And every single day for 40 days, we offered a way for people to become more educated and actually involved in their democracy.

Are you going to remain engaged in politics?

Yes, yeah. I mean, because of Together Rising, the way that I feel about Together Rising is that, y’know, that is all politics. And I figured out a long time ago that I don’t know what I know is that I don’t know. And what I mean by that is, I know what I’m good at, which is that I’m really good at storytelling, and I’m really good at fundraising. I have a face that people have been trained to trust with money. So my job is to be a bridge between the people in their homes who are willing to give and those people, right? So I don’t know what the hell — I don’t know these communities. I don’t know what they need. But I know the people who know, right? So all of that is political. Everything that I do is political. It doesn’t have to be just a talk with Elizabeth Warren or Hillary Clinton for it to be political. I feel like every word that I say and dollar that I transfer is political.

So is there another memoir in you, or do we have to wait for another seismic event?

I would really prefer there to not be another seismic event. I thought that I would never write another book after “Untamed.” But then about two months ago, I started writing again in my closet. Entonces no lo sé.

About?

I started writing about my kid and our relationship to, I guess I would call it queerness. I started writing about being a public woman and all the things that that means. Não sei. I’m just writing. Ya veremos.

Well, good. Eso es bueno. I have a name of a book. You can’t steal it, though.

está bien.

It’s called — I have a three — it’s a three-part series. Well, the first one’s called No is a Complete Sentence.

Hmm, excellent.

The second one is Maybe I’ll Call You Back. And the third is called Yes, I’ll Take That. Asi que.

Hmm, trilogy.

Trilogy. Yeah, so who, to you, is the biggest cheetahs right now? I hate to use your metaphor, but you wrote it, so I’m going to borrow it. Do you think Meghan and Harry, are they living wildly like cheetahs? Who is the biggest cheetah right now to you?

So I felt unbelievably inspired by the activists on the ground in Georgia because it was like proof of hope to me. Because holy shit, they did it. It’s not like they didn’t turn the state blue. They just were — they helped the state show its blueness. That it had always been blue, and they were so wise and connected and unafraid. But to be fair, I also think that Meghan Markle is a goddamn cheetah. In terms of — I do, I mean, in terms of setting frickin’ boundaries in a family and honoring yourself and refusing to abandon yourself. I have friends who can’t even not answer the phone when their mother-in-law calls. And she’s out here leaving the royal family. I find her to be a deep cheetah inspiration.

All right, well, let me end with my daughter is the cheetah. I’m waiting for them to take the confidence away that she has in buckets. It won’t happen on my watch, I’ll tell you that.

Assim é. Assim é.

There’s no way they’re taking it away. I’ll kill them. Sí. All right, Glennon, thank you so much. We appreciate it.

Bye, Kara. Gracias. All right, bye. [MUSIC PLAYING]

“Sway” is a production of New York Times Opinion. It’s produced by Nayeema Raza, Blakeney Schick, Heba Elorbany, Matt Kwong, Daphne Chen, and Vishakha Darbha; edited by Nayeema Raza and Paula Szuchman; with original music by Isaac Jones; mixing by Erick Gomez; and fact-checking by Kate Sinclair. Special thanks to Shannon Busta and Liriel Higa. If you’re in a podcast app already, you know how to get your podcasts, so follow this one. If you’re listening on The Times website and want to get each new episode of “Sway” delivered to you like a cheetah, download any podcast app and search for “Sway” and follow the show. We release every Monday and Thursday. Thanks for listening.