Opinião | O melhor tecnólogo do C.I.A. está desconfortável com o Facebook

Eu sou Kara Swisher e você está ouvindo “Sway”. [SPY MUSIC] Você sabe como, basicamente, em todo filme de espionagem, há uma cena em que o herói se retira para um covil subterrâneo e o cientista nerd mostra seu último gadget, como uma flauta que se transforma em um rifle ou chiclete explosivo.

Meu convidado hoje é aquele cientista. Dawn Meyerriecks é a tecnóloga-chefe da CIA. Se você assistir aos filmes de Bond, ela é basicamente a diretora de Q Branch. Meyerriecks supervisiona o secreto Diretório de Ciência e Tecnologia da CIA, também conhecido como DS&T. Seu departamento fabrica os trajes e as ferramentas de que todo oficial de inteligência precisa para espionar para os interesses dos Estados Unidos. Mas perucas e bigodes falsos só podem levar você até certo ponto nos dias de hoje. A inteligência artificial e o reconhecimento facial tornam quase impossível para um oficial de caso se mover sem ser notado. E praticamente todo mundo deixa uma impressão digital agora. Então, como Meyerriecks garante que nossa equipe de espiões supere a China? Como a CIA está trabalhando com empresas privadas para proteger os interesses da América? E por que diabos a CIA ainda não me recrutou? Dawn Meyerriecks, bem-vindo ao “Sway”.

Obrigado, Kara. É ótimo estar aqui.

Estou chamando você de Agente Meyerriecks? Como isso se refere a você, ou diretor?

Não, Dawn parece bom.

Está tudo bem, Dawn. OK, parece bom. Prefiro chamá-lo por um nome chique. Mas está tudo bem. Então, vamos falar sobre o que é DS&T. Existem cinco diretores na CIA. E você lidera um deles, a Diretoria de Ciência e Tecnologia. Então você poderia explicar o que é?

Sim, claro. Portanto, somos responsáveis ​​por duas direções que são técnicas. Um é basicamente tudo o que é virtual. Portanto, se não tiver manifestação física, é cibernético e as coisas que você esperaria.

Essa é a Diretoria de Inovação Digital.

Exatamente.

Ok, é o mais novo. É o mais novo.

É o mais novo. Assim é. E há o DS&T, que existe há basicamente 57 anos. E fazemos tudo que tem uma manifestação física ou uma manifestação física virtual, então somos o crossover. Cientistas, engenheiros, maquiadores. Portanto, é um local de trabalho multidisciplinar, inovador e criativo.

Então é como engenharia mecânica e engenharia de computação juntas.

Certo, mais escultores, mais falsificadores, mais … Quer dizer, nós somos STEAM, não STEM. E gosto disso porque tem o artista e também a arquitetura. Porque somos aquela convergência de hardware, software e dardos macios, direi também, certo? Porque há uma grande parte do EQ que envolve lidar com:

Com inteligência humana.

Isso é exatamente correto, sim.

Então, por que eles os separaram?

Eu estava presente quando o DDI foi criado. E o ponto real era que não havia compreensão suficiente entre a força de trabalho das implicações do ciberespaço e de todos os serviços que eram oferecidos. Uma das coisas que a organização faz é encorajar as pessoas a não ter muita presença virtual. E isso resultou em muito do nosso pessoal, que já estava aqui há algum tempo, não ter ideia de quanta poeira digital estava sendo criada, de quanto era uma assinatura não ter uma personalidade digital.

Por exemplo, se você não estiver usando o Facebook ou Instagram e coisas assim.

Particularmente meu negócio, certo? É como se tivéssemos longas conversas sobre, isso é realmente uma dica? Se você não tem uma impressão digital, quem é você?

Bem, essa é a Diretoria de Inovação Digital. O seu se parece mais com o ramo Q. Como você vê isso? Porque existem muitas coisas fictícias em torno de pessoas como você.

Direito. Bem, sim, é um pouco de Q. Então, se você pensar no velho James Bond, acho que ele está bem namorado agora, somos mais como Ethan Hunt, que também é uma coleção técnica e é um esporte de equipe. .

Bem, para aqueles de vocês que não sabem, Ethan Hunt é de “Missão: Impossível”. E isso é interpretado por Tom Cruise.

Bem, permitimos que nossos agentes fiquem na clandestinidade, mas somos o colecionador de último recurso. Então, se você precisa saber algo sobre uma área que não temos bom acesso, que precisamos informar os legisladores sobre o que está acontecendo, por exemplo, também fazemos compilação técnica e iremos, novamente, ao extremo chegar a lugares onde as pessoas não esperam que estejamos para fazer uma compilação técnica.

Então, quando você diz coleção técnica, pode ser qualquer coisa, desde alguém operando um drone até o quê? Sobre isso você pode falar.

Sim, operamos em todos os domínios. Você pode pensar sobre isso e uma das coisas que eu daria como exemplo é se queremos saber a qualidade do ar, se queremos saber a qualidade do fluxo, então a maneira de obter essa informação é realmente operando nesse domínio. Temos uma variedade de plataformas; Eu adoraria que você viesse ver nosso museu.

Eu amo museus de espionagem.

Temos peixes lá. Ah, sim, e libélulas e todos os tipos de coisas que usamos para dar início a uma coleção técnica para monitorar tudo o que precisamos.

Sim, então quando você fala sobre todas essas coisas, como, por exemplo, com libélulas, você está falando sobre UAVs para vigilância, correto?

Bem, é verdade, fazemos muito mais sensores, tipos de entregas de carga útil. Então, sim, temos bastante experiência em veículos não tripulados, eu diria, independentemente do domínio em que operam, porque é muito importante para nós.

Tudo bem, então a administração teve uma variedade de projetos ao longo dos anos. E acho que as pessoas estão um pouco surpresas. Eu sabia sobre o projeto MK Ultra, que começou na década de 1950. Ele foi reduzido. Foram os experimentos fracassados ​​com o controle da mente. Acoustic Kitty Project, que incorporou aparelhos de escuta em um gato vivo.

Sim, você pode imaginar como teria corrido bem porque, é claro, os gatos seguem muito bem as instruções.

Sim, exato. Um primeiro sistema de mensagens de texto portátil chamado Buster e Project Oxcart que estava construindo um jato secreto, que eu sei que o Departamento de Defesa também fez. Projeto Azorian, que estava secretamente retirando do oceano um submarino soviético afundado construindo outro navio. E então o Projeto Corona, que era o programa de satélite. Ele tirou fotos da União Soviética e da China durante a Guerra Fria. Então fale um pouco sobre essa faixa. Isso é o que todo mundo pensa, certo? É como um laboratório de mídia do MIT, de várias maneiras.

Sim, acho que provavelmente é uma boa analogia. Sim, então se um legislador quisesse saber, ei, há efluentes nesse riacho que indicam que alguém está fazendo algo que não está de acordo com nossos valores, por exemplo, e ninguém sabe como chegar lá? são os problemas de que gostamos. E reunimos as equipes para dizer, ok, então vamos pensar em como poderíamos obter esse tipo de informação para os formuladores de políticas, por isso é importante ser todo o domínio porque às vezes fica no ar. Às vezes é marítimo. Às vezes é terrestre. E você deve ter experiência para fazer todas essas coisas.

E então, obviamente, a administração estava muito envolvida na invenção das baterias de íon de lítio que usamos hoje. Isso seria como uma libélula que você voaria, uma pequena. Eu vi filmes de ficção novamente onde uma libélula entra em uma coisa terrorista e simplesmente voa para longe. E então alguém bate porque acha que não é mecânico.

Na verdade, temos um peixe que construímos porque estávamos tentando verificar que efluente poderíamos detectar em um riacho. Então, novamente, era um lugar difícil de encontrar.

Isso foi, digamos, se alguém estivesse fazendo trabalho nuclear?

Por exemplo, bioquímica ou qualquer coisa que você realmente queira ver se há algo na água que indica que eles não estão colaborando em um tratado ou fazendo algo que consideraríamos questionável de uma perspectiva de valores.

Acho que a expressão é confiança, mas verifique eu acho.

Exatamente.

Portanto, as pessoas neste ramo dos filmes de Bond, por exemplo, não saem para o campo. Eles apenas fazem coisas. E eles entregam dispositivos, e é isso. Existe toda uma cena. Eles têm que ter isso em todos os filmes. Os oficiais de DS&T saem para o campo ou criam coisas para os oficiais de campo?

Ambas as coisas. Na verdade, enviamos nossos diretores técnicos para realizar as operações. Parte disso é simplesmente devido à experiência técnica de que não fomos capazes de treinar ninguém para fazer algumas das coisas que fazemos, então eles devem ser capazes de praticar o mesmo ofício que nossos oficiais de operações em termos de operação clandestina. . Quando você realmente pode levar sua ideia a campo e ver que está funcionando, é por isso que a maioria de nós está aqui.

DS&T, no que você está trabalhando hoje? Eu sei que muitos deles são classificados e o que você não pode discutir, então você pode dar as tecnologias que você está almejando no momento?

Sim, na verdade temos um conjunto de questões não classificadas que postamos porque a In-Q-Tel é uma das organizações com as quais trabalhamos em estreita colaboração.

In-Q-Tel, explique quem é.

In-Q-Tel é uma espécie de …

É um VC.

– um capitalista de risco pioneiro, anjo através de todos os tipos de investimentos, onde eles vasculham o horizonte para nós em busca de coisas que não são apenas boa ciência ou tecnologia, mas coisas que estão prestes a surgir em um mercado para que possamos tirar proveito disso e assim podemos fazer parceria com eles para, em alguns casos, expandir um conjunto de problemas que não os tira do mercado, mas os torna mais aplicáveis ​​a outras partes de um mercado, por exemplo.

Essencialmente, eles são os capitalistas de risco da CIA, é isso.

sim.

E houve outros. Há um do Departamento de Defesa.

Ótimo, e trabalhamos com o IARPA. Trabalhamos muito com a DARPA. Então, francamente, nós trabalhamos muito com a indústria. É por isso que é importante que tenhamos um conjunto não classificado de problemas. Portanto, nos preocupamos muito com as baterias. Você pode imaginar isso. Temos uma longa história em que, se você for colocar algo parecido com uma libélula com um sensor, você se preocupa muito com baterias ou câmeras pequenas. Isso é algo em que estamos muito interessados. Claro, a biografia é algo que nos interessa muito, dado tudo o que tem acontecido recentemente. AIML é algo que nos interessa muito.

Explique que: IA Machine Learning.

Aprendizado de máquina, correto. Devido às informações que coletamos, não queremos que os operadores as revisem manualmente. Queremos que haja sinais de gorjeta e automáticos, por exemplo, porque se eles funcionam a bateria, não os queremos ali ativos o tempo todo. Então, queremos dar dicas e pistas para dizer, ei, há algo interessante aqui. Talvez agora seja a hora de acordar e tirar uma foto ou tirar uma amostra e mandar para nós. Então esse é o tipo de coisa. E se você viu minha lista, você não ficaria surpreso.

Estamos ouvindo sobre os avanços dos drones, o que é, eu acho, uma parte crítica agora, pois tem sido uma parte cada vez mais importante. A Lockheed Martin tem um drone MORFIUS que diz que pode destruir drones hostis com micro-ondas de alta potência para desativá-los. Onde está sua tecnologia de drones? Você trabalha com a Lockheed Martin e outras empresas, correto?

Nós fazemos isso, nós fazemos isso. Gosto de pensar que estamos na vanguarda. E temos uma longa história disso. Quer dizer, você falou sobre o carro de boi, que levou ao SR-71, certo? Aeronaves furtivas que podem ir na velocidade do som. Temos muitas parcerias com o DoD.

Então, qual é o estado da arte em drones?

[LAUGHS] Longa distância, pequena autonomia: sim, se existe uma maneira de podermos seguir em frente em um determinado lugar, então vamos tentar fazê-lo quase continuamente. Entregas de carga útil, existem todos os tipos de coisas que:

Isso o levaria a algum lugar do grupo. Digamos que houvesse um grupo de agentes da CIA em algum lugar, trazendo algo.

sim.

E sair. Agora, ao mesmo tempo, há um grande impulso comercial. Como isso afeta a todos?

Então é aqui que a In-Q-Tel e outras pessoas são realmente importantes para nós, certo? Porque se você olhar os orçamentos de P&D, a indústria investe muito mais em P&D do que nós no momento. Portanto, aproveitamos ao máximo a In-Q-Tel e outros relacionamentos como esse para entender o que está acontecendo e incorporar as boas ideias de outras pessoas. Não há orgulho de autoria aqui, contanto que tenhamos, sim.

Então, quando você fala sobre a ideia de que os investimentos não são feitos pelo governo, costumava ser que o governo tinha todo o dinheiro do financiamento para desenvolver as coisas, inclusive a Internet. Você olha através do espectro privado para ver o que as pessoas estão fazendo?

Sim, isso é absolutamente o que fazemos. E também vemos as pessoas entenderem o que está acontecendo. E se continuarmos alinhados com os drones, o setor comercial é muito mais vibrante em termos de perspectivas de investimento do que o governo agora, certo? Então a realidade é que se queremos saber o que está acontecendo, temos que nos envolver nessas discussões e fazer parte de onde está o mercado. Então, nós somos grandes em estágios.

O que é trazer experiência em uma determinada área ou ir para uma dessas empresas para trabalhar nessas coisas.

Sim, por exemplo, a história que adoro contar é que recrutamos pessoas. Detectamos, avaliamos e contratamos. Eu sei que vai deixar as pessoas nervosas, mas com uma experiência especial, certo? Por exemplo, se precisamos de um titereiro, não criamos titereiros, certo? Portanto, teremos que encontrar um titereiro.

Mas a CIA está contratando titereiros? Por que você precisa de um titereiro? Sinto muito. Não vou abandonar aquele no caminho.

Sim, então se você quer que alguém desapareça de um carro, mas não seja óbvio, é melhor ter um bom substituto.

Oh. Porque você iria querer aquilo? Sinto muito. Eu deveria ter entrado neste negócio. Mas você tem um fantoche em um carro. Oh, entendo, como uma boneca. Parece uma boneca aí?

Pode ser.

Talvez, possa ser. Quer dizer, ok, ok, ok. Você se importaria de continuar com isso?

Provavelmente não.

Você tem fantoches da Disney? Onde estão os titereiros que podem ser encontrados hoje em dia?

Hollywood –

Hollywood.

– Disney, sim, exatamente, correto. Maquiadores, vocês podem pensar nisso, certo? Temos pessoas que fazem fantasias, então sim, é quando digo que fazemos rímel no espaço.

Como você compete pelos melhores e mais brilhantes quando sabe que o talento pode facilmente ir para o Vale do Silício, Hollywood ou qualquer um desses lugares onde é significativamente mais lucrativo?

Sim, acho que as gerações atuais são muito mais orientadas para o serviço. Então, se eu puder trazê-los, fazer com que sejam apanhados em nossa missão, e eles saem e ganham dinheiro, eu os trarei de volta. Direito? E assim você pode fazer um balanço. E você não precisa fazer uma escolha. Você não vai decidir que vou fazer isso para sempre quando você se juntar a nós. E obtemos o benefício das habilidades e da empolgação mais recentes. E nós seguramos a maioria das pessoas que trazemos. Perdemos nossa criatividade? Claro que sim, mas todas as empresas de alta tecnologia perdem a criatividade em algum momento.

Eles costumavam ser heróis espiões. E você pode ter suas opiniões sobre Edward Snowden e o que ele fez. Eu tenho os dois problemas e também estava preocupado com algumas das coisas que ele revelou. Com todos esses dados nas mãos do governo, como vocês, como agências governamentais, podem rejeitar isso?

Temos regras muito rígidas, por exemplo, sobre por quanto tempo podemos reter coisas que não são rastreadas. Portanto, não podemos simplesmente manter os dados para todo o sempre, enchendo nossos servidores, certo? Só preciso das coisas que são importantes né, e normalmente são muito perecíveis né? Portanto, há uma grande quantidade de seleção que ocorre quase continuamente e em preparação. Há momentos em que provavelmente não deveríamos ter consertado algo, mas o fazemos. E então –

Correção – explique o que é isso.

Então, se algo, por exemplo, não foi tocado em cinco anos, se existe um conjunto de dados que temos que ninguém olhou por cinco anos, então as regras de engajamento são: vamos nos livrar disso, certo? E temos regras muito rígidas sobre a cobrança de americanos ou pessoas que estão sob a proteção da USP.

Uh huh. Existem duas coisas aí. Uma é que os conjuntos de dados, as pessoas estão duvidando das informações. E a segunda parte é a análise errada dos dados que você coleta.

Sim, existem duas partes para isso. Agora vou citar um dos meus diretores favoritos que costumava dizer: temos que manter segredos, mas não precisamos ser misteriosos. E acho que parte do que você está insinuando aqui é que precisamos manter segredos porque vidas estão em jogo. É muito, muito difícil para nós fazer um discurso público sobre por que não podemos publicar esse tipo de informação. E não acho que vamos responder a 100% da satisfação da população por sermos muito, muito bons em selecionar essas informações. Mas eu diria que temos padrões muito elevados aos quais aderimos. Existe um processo FISA completo do qual participamos com a NSA em geral. E minha experiência pessoal dentro da organização é que, quando encontramos coisas que não deveriam estar lá, geralmente voltamos à fonte e nos certificamos de que seja consertado para que não aconteça novamente.

Bem, acho que um dos grandes danos foi que as revelações de Edward Snowden realmente quebraram a relação entre tecnologia e governo.

sim.

Isso está consertado?

Eu diria que é irregular. Acho que há muitas pessoas que estão em particular, e provavelmente é o momento de declínio desde que aconteceu. Mas também existem pessoas com valores diferentes sobre as quais é muito importante que tenhamos as melhores informações possíveis. Portanto, é desigual. Existem pessoas que nunca trabalharão conosco alegando que não somos confiáveis. E há outros que nos entendem e o que estamos tentando fazer e são patriotas e querem ser capazes de ajudar nessa missão. Portanto, não acho que nos recuperamos totalmente. Mas também acho que é uma questão de equilíbrio razoável ter esse tipo de conversa.

É engraçado, você usa a palavra “patriotas” para aqueles que cooperaram com você. Mas acho que me lembro quando aconteceu o caso de Snowden, eles ficaram muito chateados, o pessoal do Vale do Silício em certas empresas e em outras, nem tanto.

E vejo isso como uma confiança que temos com o público americano de que conseguiremos o que precisamos para fazer nosso trabalho e nada mais. E acho que toda vez que temos um incidente semelhante ao de Snowden, minamos essa confiança.

Não é apenas o governo. Há muito poder nas mãos de algumas grandes empresas de tecnologia. Do ponto de vista da segurança nacional, isso preocupa você, quantos dados essas empresas possuem?

Sim, essa é uma pergunta muito boa. E acho que a resposta é que depende. Depende dos padrões aos quais eles aderem. E temos essas mesmas conversas. Falamos sobre a ética da inteligência e quais são as nossas responsabilidades, mas também para ajudar a informá-los de que todos estão fartos do que considero a grande e má China, certo? Você vai a uma conferência de CIO. É só sobre isso que eles falam. Mas quando temos informações mais específicas, qual é a nossa responsabilidade para com as entidades empresariais? E essas são todas as conversas que temos quase continuamente.

Mas a quantidade de dados que eles têm diz respeito às pessoas no governo? O governo olha para o Facebook ou Google e agora Amazon. Isso é um problema de segurança nacional?

Acho que não pensamos dessa forma. Acho que isso me preocupa mais apenas em termos do que eles acrescentam a mim.

Uh-huh, então você tem poeira digital.

Tenho muita poeira digital.

Sim OK.

E se você pensar no que o nosso pessoal faz, né, se eles estão tentando fazer uma operação clandestina, a especificidade, a rapidez com que podem saber onde você está se você está transmitindo algo, isso significa que o nosso trabalho ficou muito mais difícil. . Há cinco anos, quando fui para a Inglaterra, meus anúncios levariam três dias para perceber que eu não estava mais nos Estados Unidos. Agora saio do avião e meu telefone está ligado. Recebo anúncios que são adequados ao fato de estar em Londres. Do ponto de vista do consumidor, é tipo, uau, isso é realmente muito estranho, certo?

Portanto, o principal tecnólogo da CIA não se sente confortável com o Facebook, eu acho.

sim. Se eu sou. [MUSIC PLAYING]

Estaremos de volta em um minuto. Se você gostou desta entrevista e quer ouvir outras pessoas, siga-nos em seu aplicativo de podcast favorito. Você poderá acompanhar os episódios do Sway que pode ter perdido, como minha conversa com o General da Força Espacial John Raymond, e receber novos imediatamente. Mais com Dawn Meyerriecks após o intervalo.

Então, em termos de inovação, houve um tempo em que os equipamentos e computadores mais avançados estavam na NSA e em algumas outras agências. As tecnologias comerciais ultrapassaram a CIA e outras agências como as mais avançadas? Você avalia isso, tendo trabalhado nos dois lugares?

Sim, acho que em áreas sim, mas em áreas nas quais não pensamos em diferenciais porque acho que é do conhecimento comum que temos um relacionamento de longa data com a Amazon para serviços em nuvem.

Sim, pelo que entendi alguém que provavelmente não deveria ter me dito que você tem um serviço de nuvem separado.

Nós o hospedamos. Está alojado nas nossas instalações. Mas é exatamente o mesmo serviço, certo? E é aqui que temos um ótimo relacionamento com a empresa, porque se virmos, por exemplo, algo que é uma ameaça, então retribuímos, ou eles descobrem, mais provavelmente, porque realmente operam, e isso aumenta o nível de água para todos. aqueles que têm seus serviços na nuvem. Não há nada de assustador nisso.

Mas seu serviço de nuvem está protegido em uma determinada área. E isso permite que seus agentes usem aplicativos, certo? Como eu não podia usar, não pude instalar o Instagram nos telefones da CIA de repente.

Bem, isso … sim, isso é … [LAUGHS] ainda existe um processo de incorporação das coisas na nossa infraestrutura, certo? Mas direi que a Amazon faz parte desse processo porque eles são responsáveis ​​pelos serviços de segurança que oferecem nos serviços de nuvem que executamos. E é aí que eu acho que essa grande relação simbiótica é porque temos uma inteligência muito boa a respeito dos tipos de ameaças das quais precisamos estar cientes. E isso se retroalimenta diretamente para seus serviços de negócios, porque queremos administrar a mesma linha de base de negócios que eles.

Bem, entendo. Portanto, vamos falar sobre como a CIA e a DS&T trabalham, em particular com o setor privado. Como a CIA trabalha com empresas privadas para desenvolver ferramentas de espionagem? Eles também fazem isso? Deixe-me mencionar essas empresas com as quais você está trabalhando, Lockheed Martin.

Então, há empresas que ficam mais do que felizes em fazer negócios conosco, meio que uma linha reta, você escreve um contrato, nós entregamos as coisas. E muitos deles são provedores típicos de Beltway. Há outros que vão oferecer o serviço que oferecemos comercialmente, e é isso, nada mais. E então existem, é claro, as pessoas que farão coisas especiais para nós, certo?, Que nos ajudam a construir esses coletores técnicos muito sofisticados, por exemplo, ou que nos ajudam a construir dispositivos de comunicação que não queremos que sejamos capaz de. ser facilmente detectado para uso em toda a superfície do planeta.

Você trabalha com o Google?

Eu não sei se temos. Acho que estamos no meio de uma aquisição, eu diria, de serviços de nuvem adicionais, sobre os quais não posso falar devido às regras de aquisição. Portanto, não sei se temos algum tipo de relação contratual com o Google no momento.

Então, estou perguntando se o Google comprou um software de imagem de satélite financiado pela CIA, na verdade minha ex-mulher comprou, que acabou se tornando o Google Earth. É um pouco como o que acontece com a DARPA, que é a Agência de Projetos de Pesquisa Avançada de Defesa. Pilotar certas tecnologias no setor privado pode brincar com elas e gerar bilhões de dólares. Como vocês veem isso, pessoal? Com a Internet, com tudo mais, com todas essas coisas, as tecnologias são postas à prova e depois não se beneficiam.

Sim, essa é uma das razões pelas quais criamos o CIA Labs, porque realmente somos criativos. Tecnologia de tela de toque, fizemos alguns trabalhos iniciais nisso, como você pode imaginar. Portanto, há muitas ideias patenteáveis ​​que surgem do brainstorming que fazemos. E eu queria que nossos funcionários pudessem obter algum reconhecimento por isso. Então podemos trazer essa nova ideia. A empresa não estava pensando nesse aplicativo específico. E de repente, é como, oh sim, poderíamos facilmente adicionar alguns recursos e serviços a esse mercado também. Portanto, somos muito bons em criar, eu diria, novos mercados. Estamos tentando criar um ecossistema de inovação no qual nosso pessoal possa operar ao longo de suas carreiras, para que não tenham que tomar uma decisão, posso levar minha ideia ao mercado ou posso prestar um serviço? Creo que es un trato fáustico en el que no deberíamos ponerlos si podemos evitarlo.

¿Cómo convencer a la gente cuando está trabajando con las empresas cuando hay presión sobre estas empresas por parte de sus empleados que son muy poderosos, como usted sabe, para que no trabajen con el gobierno, especialmente con la CIA, que la gente tiene buenas razones para estar? desconfiado.

Sí, quiero decir, cuando regresé a la comunidad de inteligencia, la gente me dejó porque sentían que ya no podían ser mis amigos.

Entremos en eso por un segundo. Entonces trabajaste en AOL. Supervisó el lanzamiento de AOL Instant Messenger. Eras el vicepresidente de tecnología de productos. Trabajaba para el gobierno y luego trabajó para AOL. ¿Es eso correcto? Y entonces –

Si.

– de vuelta al gobierno. ¿Podrías explicarle a la gente cómo sucedió eso?

Seguro. Así que hice la primera compra empresarial de software cuando trabajaba para el gobierno. Estaba en el Departamento de Defensa en ese momento. Y eso fue en el pasado. Estábamos buscando certificados porque era el Salvaje Oeste en la web. Y queríamos asegurarnos de que las personas no accedieran a sitios web que no deberían contener información que queríamos proteger. Fue cuando todo el mundo decía, oh, la gente podría usar los planos de arquitectura para hacer algo malo, ¿verdad? Y así, hicimos la adquisición de Netscape. Y fue la compra más grande que habíamos hecho. Y creo que en ese momento rondaba los 12 millones de dólares. Eso es pequeño para los estándares actuales. Así que llamé a AOL y le dije que quería conocer a la persona que dirigirá la línea de productos Netscape. Y entró y estoy seguro, David Gang.

Sí, por supuesto. Oh querido.

Sí, y entró. Y dije, quiero asegurarme de no desperdiciar $ 12 millones del dinero de los contribuyentes porque no eres conocida como una empresa de productos. Y así tuvimos esta fabulosa conversación. Creo que David lo apreció. Me miró y dijo: Nunca he conocido a una persona del gobierno como tú. Y dije, bueno, eso es genial porque nunca antes había conocido a un director de AOL. Y procedimos a tener esta maravillosa conversación. Me preguntó acerca de la mensajería instantánea. En realidad, no lancé AIM. Fue entonces cuando David estuvo a cargo de la tecnología de productos. Me preguntó si pensaba que tenía piernas, y yo dije, oh, absolutamente. Y fue cuando era el segundo golfo y estábamos viendo a la gente conducir en las intersecciones que acabábamos de ver a personas que probablemente plantaban artefactos explosivos improvisados, ¿verdad?

Bien, estas son bombas, sí.

Y entonces dije, estoy tan interesado en esto. ¿Podríamos asegurar AIM?

Mensajería instantánea de AOL.

– y usarlo para enviar mensajes, mensajes cortos a los muchachos río abajo para que no pasen por estas intersecciones.

Entonces, esto está desplegando mensajes instantáneos para las tropas que están allí para evitar bombas en las carreteras.

Sí, y finalmente lo llamé un día y le dije: Está bien, creo que estoy listo para una entrevista.

Entonces ingresó al sector privado y trabajó durante muchos años. Y luego volviste. ¿Por qué hiciste eso? Podrías haber continuado, Google o donde sea, en esos lugares y tuviste un gran recorte salarial.

Eu fiz. Tenía otras ofertas mucho más lucrativas. Pero cuando recibí la llamada para volver al servicio, fue realmente un cambio fácil de hacer. Y el jugo de saber que los jóvenes de 18 años no iban a ser mutilados o asesinados fue mucho más gratificante que una llamada de ganancias trimestrales que fue un buen intercambio para mí.

Entonces hablas de patriotismo. Hay otros países como China, que creo que, cuando hablo con militares, cuando hablo con gente del FBI, todo el mundo conoce el poder de China. Y este es el mejor ejemplo, la poderosa tecnología de vigilancia que puede tener el gobierno. Entonces, ¿dónde están sus capacidades?

Tienen mucha buena capacidad. Hicieron inversiones a largo plazo. They are writing checks like crazy to bring the best and the brightest in. And we’re having conversations with folks about make sure you think through the implications of free labor or that will just fund any research that you want to do. I mean, there are clear implications to that. And people need to be thoughtful about that. And the thing that I say is that I think the military industrial complex has created a bubble around industry and around academics here for the last 70 years. And all of a sudden, that bubble’s gone. So this is a responsibility of all of us. We have to be thoughtful. If somebody offers you something for nothing, wouldn’t you ask a question?

Derecha.

¿Derecha? Now, you talked about big data and the implications there. And maybe we’re not doing so well as a people, but these are the conversations we absolutely need to have.

Uh-huh. Is there enough worry about what’s happening? Because a lot of warfare is going to be military. Look, SolarWinds just happened. There’s all kinds of things. And it’s not even very clear who is our enemy at this point.

Yeah, so this goes back to, I think all of us own this. It’s just we all have to step into this. And boards need to step into this. CEOs need to step into this. University presidents need to step into this. This is all of our responsibility, which is why we’re interested in having conversations, not big, spooky, do something weird for us, but like, hey, come now, let us reason together, right? Here’s what we know. Here’s what you know. You go to a CIOs conference. There’s nothing you can tell them that they would be stunned by, right? We all need to step into this.

OK, but there’s also a theory that a few years ago, staffers at the U.S. embassy in Havana were victims of an acoustic attack. Now this is something that would be yours, some kind of supersonic ray gun that might give people brain injuries. Do you also have a supersonic ray gun?

[LAUGHS] No, we don’t have a supersonic ray gun. Lo siento. Yeah, so, look, there’s a lot of data out there. And we are culling through that. And as you might have heard, my new director has made this a big priority for us, not just for our officers who have been impacted, but for U.S. citizens that are at risk potentially across the planet. But if you think about this, this is kind of like cyber. And even if you know, how do you attribute?

Right, because there’s also a theory that the headaches were caused by mosquito gas or something else. There’s all kinds of theories of what happened. But when these things happen, you have to have both an offensive and a defensive response. You think about Stuxnet. That was offense. And of course, it’s come to haunt us as a defense in terms of people getting access to these kind of things. Is that — you’re going to see more of things like that? Because that was a physical and a computer thing, which is right in your wheelhouse.

Si.

You know, just shutting down infrastructure.

We love operating in the gaps. And I’ll give a dated example. But in the old days, the phone company paid people based on how many phone lines, right, they sold or the equivalent of phone lines. And then when wireless came around, and I actually did a panel on this, they were still translating wireless connections to phone lines because that’s the only way they could think about the problem, right? And so that obviously was an area where you could operate in that gap because they weren’t thinking about it that way, right? They were thinking like, oh, this is just more of these, right? So this physical virtual gap is, I’ll just say, one of our sweet spots in terms of the future. And I think it’s only going to become more so.

And how vulnerable — and not just our country, but other countries in terms of infrastructure, because that’s where you would — there’s the shutting down of the water systems — everything. Is that something you’re going to see more of? And this is something you would be working on, right, how to shut down a country’s electrical grid.

Well, I hope we don’t see more of it, but this is why I’m so passionate about this public-private partnership that I keep talking about. Because we need to have the conversations that inform the CEO or the provost or whoever about what the specific threat vectors are that we’re seeing, and not generically, the CCP is a bad thing. And that’s the relationships that we’re trying to build out in a way that everyone’s comfortable, right? So that we protect our valuable assets where we maybe getting really, really good insights, while, at the same time, sharing the information that we need to so that as we ask people to step into these gaps, that they are actually well enough informed that they can have that conversation with their board to make the investments that they need to in order to protect those.

So the U.S. forces are pulling out of Afghanistan in the coming months. Do we need more surveillance like drones of that country to ensure it doesn’t reform as a terrorist base? Is that critically important to do without people on the ground?

So I would expect that there would be more requirements for the kinds of technical collection that I talked about, where we’re uniquely qualified. That would definitely fall into the wheelhouse of things that they would turn to us to take a look at.

Do you imagine old-fashioned human intelligence spying has gone to style then? Do we need field officers when we have AI, drones, facial recognition?

I have to say that my experience is that a really good humint asset, a really good human being who’s in the right place with insight is still worth their weight in gold and then some, right? Because they have insights that you can’t get just by going through a bunch of data, right? There’s a lot of rhetoric. And you have to sort out what somebody is really willing to do versus what they may say publicly or what the people around them may say. And that’s where I think I see that human intelligence makes a huge difference in terms of assessing and separating the rhetoric from the real intent.

But human intelligence has a problem now because of all these technologies — facial recognition, biometric scans. You can forge a passport. They have gait recognition. You could put on the mask. But they can see through it. They can see through iris scans. How do you evade the problem of a person having digital fingerprints, irises, gait? People are a problem.

Yeah, so I mean, the pat answer is very carefully and obviously I can’t talk about what we do. Currently, I’ll just say that it’s a lot of orchestration. We have a variety of techniques that we use that is situationally dependent, locale dependent. So we have a bunch of tools in the toolbox. And we also have very smart officers who figure out what is appropriate for the particular circumstance that they’re in. And we do a fair amount of overwatch so that we can watch the dashboard, so to speak, and see if somebody looks like they’re in trouble from these collection capabilities that exist on such a huge scale.

But can anyone not be tracked now as a person?

We still manage to do operations today.

OK, you have a new CIA director. Bill Burns took over from Gina Haspel, who I think was doing God’s work at some point, in terms of talking about technical forms of collection are vital and good human sources. And it was exciting to see a woman run the CIA, also you running it.

Well, thanks. There’s actually five of us that are deputy directors.

So it could have been me.

Could have been.

Yeah, I would have been the sneaky one who was doing the bad things. So with Bill Burns and it’s been a tough time for the CIA and all the intelligence agencies during the Trump administration. He’s a diplomat by training, not a spy. What do you think of the approach that the Biden administration has to espionage?

So far as I can tell, the things — again, I talked about the impact of the kinds of technical collection that we do and the human piece of it. They’re differentiators, right? We don’t do something if we don’t think it makes a difference to a bottom line assessment. And so I think they are very interested. From what I can tell, they’re avid consumers of what we produce and for us continuing to do the sorts of things that we have been doing in the past and that hopefully, we’ll continue to do in the future.

Now the new Director of National Intelligence, Avril Haines, before she took the office at DNI, one of her last acts was to co-chair the Technology and Intelligence Task Force at CSIS. The final report of her task force came out in January. One of the conclusions was the primary obstacle to intelligence innovation is not technology, it is culture. What do you think about that?

So I was actually part of the team that she interviewed on that. Fortunately, I got to work with Avril and the Obama administration. And she’s fantastic. I think that things have changed since she’s come back— or while she was out of the community. I think we raised the digital acumen enough that we certainly understand that we have to take risks and that we have to move at the speed of business. And that’s not something that government is generally known for.

No.

But this set of tools, for example, that I talked about, when I first came to the agency, we started developing tools in anticipation of the rest of the agency, figuring out that we had to do things differently. And so we’ve got a pretty robust toolbox at this point. And I have to say that they’re pulling it from us faster than we can invent it.

So my very last question, what would your dream spy tool be then if you could pick anything.? Mine would be an invisibility cloak, but.

I was going to say the same thing. I think that’s actually — but I will say that our whole job is to make people believe that there is an invisibility cloak.

Is there?

No, it’s hard work. It’s hard technology.

Don’t say no. Say, uh, well —

[LAUGHS]

I’m so sorry I’m not in the CIA, I have to say.

Oh, come over.

I really am.

Maybe we can recruit you.

Maybe I am one.

Así es. How do we know?

That would be the longest con in history for Kara Swisher, right in the middle of everything.

Done, we’ll sign you up.

All right, thank you so much, Dawn. I really appreciate it.

Gracias. [MUSIC PLAYING]

Sway is a production of New York Times Opinion. It’s produced by Nayeema Raza, Blakeney Schick, Heba Elorbany, Matt Kwong, and Daphne Chen; edited by Nayeema Raza and Paula Szuchman; with original music by Isaac Jones; mixing by Erick Gomez; and fact-checking by Kate Sinclair. Special thanks to Shannon Busta and Liriel Higa. If you’re in a podcast app already, you know how to get your podcasts, so follow this one. If you’re listening on The Times website and want to get each new episode of “Sway” delivered to you — should you choose to accept it — download any podcast app and search for “Sway” and follow the show. We release every Monday and Thursday. Thanks for listening. This podcast will self-destruct in five seconds.