Opinião | Os Estados Unidos devem se tornar nucleares?

Hoje em The Argument, a energia nuclear pode nos salvar da crise climática?

A maioria das pessoas razoáveis ​​concorda que, a menos que controlemos nossas emissões de carbono, estaremos caminhando para um desastre climático. Mas eles não concordam sobre como fazer isso. Parques eólicos e painéis solares fazem parte da solução. O mesmo acontece com baterias melhores e uma rede elétrica mais eficiente. Mas não deveríamos jogar tudo em um dos maiores problemas que nosso planeta já enfrentou, como nunca enfrentou antes?

Sou Jane Coaston e estou curiosa sobre energia nuclear. A França obtém mais de 70% de sua eletricidade da energia nuclear, a Suécia, mais de 40%. Aqui nos Estados Unidos, somos mais assustadores porque, embora a energia nuclear seja limpa, quando dá errado, dá muito, muito, muito ruim. Hoje, meus convidados discordam dos riscos e recompensas da energia nuclear. MC Hammond é investigador principal do The Good Energy Collective, uma organização progressiva sem fins lucrativos dedicada à pesquisa nuclear. Ela também é advogada da Pillsbury Law. As opiniões de MC hoje não representam as opiniões ou posições de sua empresa. Todd Larsen é o co-diretor executivo de engajamento corporativo e do consumidor da Green America, um grupo sem fins lucrativos com foco na sustentabilidade ambiental.

Em primeiro lugar, existem mais de 50 usinas nucleares operando nos Estados Unidos no momento. MC, você pode nos dar uma descrição bem básica de uma usina nuclear?

Sim absolutamente. Então eu acho que quando as pessoas pensam em usinas nucleares, elas pensam nas torres de evaporação realmente grandes que você vê quando está dirigindo na estrada ou nos Simpsons. E muitas pessoas não entendem como funciona a energia nuclear. Portanto, não para levar todos de volta à aula de ciências do décimo ano, mas a energia nuclear é criada quebrando os núcleos dos átomos, de elementos realmente pesados ​​como o urânio. E quando você quebra os átomos, você cria energia. E em um reator, o que acontece é que a energia gera calor. E esse calor é usado para criar vapor da água, e esse vapor vai para uma turbina a vapor. E ele gira e cria energia, e é assim que você acende as luzes em sua casa. Na verdade, em 2020, a energia nuclear substituiu o carvão como a segunda maior fonte de geração do país. Portanto, representa cerca de 19 por cento da geração total de energia na rede. E é mais da metade da eletricidade livre de carbono do país.

Todd, você não acredita em expandir o uso da energia nuclear nos Estados Unidos por alguns motivos. Você pode nos explicar isso?

Claro, eu ficaria feliz. Por lo tanto, existen riesgos muy importantes con la energía nuclear, desde la extracción de uranio hasta la operación real de la planta de energía nuclear, hasta qué hacemos con los desechos nucleares que producen las plantas de energía nuclear en los Estados Unidos y en todo o mundo. . Também existe um problema significativo de custo com a energia nuclear. A energia nuclear é muito cara. Em comparação com outras alternativas que temos, como a eólica e a solar, as novas usinas nucleares são pelo menos duas vezes mais caras. As usinas nucleares que estavam em construção nos últimos 10 anos estavam acima do orçamento nos Estados Unidos. A da Geórgia, a fábrica de Vogtle em construção, tem cerca do dobro de seu orçamento. Foi projetado em US $ 14 bilhões. Em vez disso, está girando em torno de US $ 28 bilhões. E as fábricas que estavam sendo construídas na Carolina do Sul, a V.C. As fábricas e utilidades da Sumner gastaram US $ 9 bilhões. E eles nunca completaram as plantas. E esses custos foram repassados ​​aos contribuintes. E por US $ 9 bilhões, poderia ter gerado muita energia eólica e solar no estado da Carolina do Sul. E essa energia limpa pode estar na rede agora.

MC, claramente, o problema de custo é enorme. $ 9 bilhões para uma planta que não funciona é ruim. Mas a Coréia do Sul, em comparação, conseguiu cortar seus custos. Portanto, este não é necessariamente um problema geral. Por que a energia nuclear é tão cara? E há alguma maneira, na sua opinião, de que isso possa mudar?

Sim absolutamente. E eu acho que Todd traz um ótimo ponto com essas fábricas realmente grandes e como elas são caras para operar. E é por isso que trabalho muito em usinas nucleares menores e avançadas, onde não são tão grandes, como operações de estacas agrícolas. Portanto, muitas das usinas de energia nos Estados Unidos são realmente grandes, certo? É um gigawatt de eletricidade, muito, ou dois gigawatts. E estamos olhando para esses reatores menores. Tem reatores de 300 a 500 megawatts, do tamanho de uma usina geral de carvão. Mas quero chegar ao seu ponto, Jane, sobre a Coreia do Sul e por que eles podem construir essas fábricas geralmente dentro do prazo e do orçamento. E eles realmente viram reduções de custos. E eles viram reduções de custo pelo mesmo motivo que vimos reduções de custo para energia eólica e solar nos Estados Unidos. Eles constroem a mesma coisa continuamente. E quando você constrói a mesma coisa repetidamente, geralmente aprende muito com isso. E você pode fazer melhor da próxima vez. E em algumas dessas iterações, reduções de custo de 30% a 40%. Na Geórgia, essas são as primeiras plantas desse tipo para os Estados Unidos, as primeiras do gênero, as primeiras no país. E quando você constrói algo que é o primeiro desse tipo, ele sai caro. Mas é por isso que acho que precisamos aprender com o que fizemos com as energias renováveis ​​para ajudar a reduzir esses custos, para que possamos ter as ferramentas para chegar a uma eletricidade 100% livre de carbono.

Eu brinquei que a energia nuclear tem um grande problema de relações públicas por razões compreensíveis. Primeiro, quando você pensa em energia nuclear, você pensa em Chernobyl ou em Three Mile Island. Portanto, quero abordar primeiro suas preocupações com a segurança, MC. Por que expandir essas preocupações potenciais?

Sim, primeiro, só quero falar sobre Chernobyl porque foi um grande desastre. E para ser bem claro, sei que muita gente viu a minissérie onde ele explica no final como era ruim o projeto de um reator nuclear.

Sim, temos falado sobre essa série. E eu vi 15 minutos de Chernobyl, e então fiquei muito assustado.

Eu realmente amei aquela minissérie porque ela explicou o que eu acho que todas as pessoas nucleares tentam explicar sobre Chernobyl, foi, tipo, o quão arriscado é o design. Foi um reator enorme. E a maioria dos reatores tem algo chamado contenção, que é apenas no caso de você ter contenção para conter a radiação de fissão. Chernobyl nem tinha um. Então essa foi uma falha de design importante, uma das razões de ser um desastre tão grande. E a outra coisa é a forma como foi projetado, é que, como um reator sendo aquecido, aumentou sua fissão. E quando falo sobre esses novos projetos de reatores avançados, eles são projetados de maneira oposta. Então, quando ficam muito quentes, eles fecham, o que é o oposto do que aconteceu com Chernobyl.

A preocupação aqui é que Chernobyl aconteceu em 1986, mas Fukushima aconteceu há apenas uma década e é um grande desastre que acabou remodelando a indústria nuclear japonesa. Depois de Fukushima, todos os reatores nucleares do Japão foram fechados, eliminando 30% da produção total de eletricidade. E o Japão é agora o segundo maior importador líquido de combustíveis fósseis do mundo. Por exemplo, quando a energia nuclear dá errado, realmente dá errado.

O que aconteceu em Fukushima é que houve um grande terremoto. E a energia acabou, então seus geradores a diesel ligaram, certo? E então um tsunami gigante veio e inundou seus geradores. E isso cortou seu poder de reserva. Ao cortar a energia de reserva, você perde a capacidade de colocar água de resfriamento no reator. Portanto, Fukushima dependia de uma fonte de energia externa para manter as plantas resfriadas. E esses novos projetos, na indústria os chamamos de walk-safe, o que significa que não preciso de uma fonte de energia externa para desligar o reator. Quando está muito quente, ele desliga sozinho.

Todd, vou adivinhar se as coisas esquentarem demais, tudo desliga. Isso soa melhor para mim. Isso alivia alguma das suas preocupações sobre a segurança da energia nuclear?

Bem, não, acho que a energia nuclear tem riscos muito sérios. E primeiro, vamos falar sobre o fato de que ainda temos usinas nucleares em operação nos Estados Unidos que já existem há várias décadas. Então, em Fukushima, o que aconteceu é que o terremoto que ocorreu foi de uma magnitude muito maior do que o que já havia ocorrido naquela região do Japão. E, é claro, isso levou à evacuação de milhares de pessoas. Isso levou à liberação de radiação na água, não apenas na comunidade, mas também no oceano. Portanto, ainda não terminamos com Fukushima 10 anos depois. Mas acho que o que Fukushima nos mostra aqui nos Estados Unidos é que nossas fábricas também estão em risco. E ainda tem a história da energia nuclear nos Estados Unidos até agora, que não dá muita confiança a ninguém. Já ocorreram mais de 50 acidentes nucleares significativos nos Estados Unidos. Isso simplesmente não levou ao nível de preocupação que tínhamos com o colapso parcial de Three Mile Island. Mas se você olhar, por exemplo, Browns Ferry, que é uma usina nuclear no Alabama, os trabalhadores estavam tentando fazer um conserto e colocar algum isolamento. E eles queriam provar que o isolamento funcionava para parar as correntes de ar, então acenderam uma vela. A vela incendiou o isolamento. Sistema de resfriamento da Browns Ferry destruído. Quase levou a um derretimento nuclear. E a única coisa que nos salvou foi que os trabalhadores criaram uma série de consertos para os recursos de segurança daquela fábrica e evitaram que ela derretesse. E também temos que olhar para a própria Comissão Reguladora Nuclear. É o regulador da energia nuclear nos Estados Unidos. E nós confiamos em você com nossa segurança. Mas as investigações descobriram que a Comissão Reguladora Nuclear é muito favorável à indústria, diluindo suas recomendações para a indústria com base na pressão da indústria. E isso é muito preocupante.

Eu só quero voltar a alguns dos pontos que Todd fez, que é o que a Comissão Reguladora Nuclear fez em resposta ao incêndio na balsa de Browns, em resposta a Fukushima. Sempre que ocorre um incidente, há fiscalizações, audiências e remediações. E, finalmente, direi, como alguém que esteve do lado oposto da mesa da Comissão Reguladora Nuclear muitas vezes, ele certamente não é amigável comigo como pessoa do setor. E não sei se é uma experiência anedótica. Mas eu tenho que lidar com um problema pessoal com isso.

Mas Todd, acho que você tem alguns problemas de segurança adicionais que gostaria de examinar. Uma delas é que as barras de combustível irradiado devem ser mantidas em piscinas de água ou em recipientes de aço ou concreto.

Correto.

Acho que, para muitas pessoas, talvez o melhor exemplo de como é uma instalação nuclear seja Os Simpsons, que descreve o lixo nuclear como lodo verde, o que não é.

Não.

É sólido. Mas onde colocamos isso é um grande problema.

Acho que todos os envolvidos com energia nuclear concordariam que poderíamos armazenar lixo nuclear melhor do que agora. Há um acordo universal sobre isso. E há um risco real no que estamos fazendo agora. A quantidade de lixo nuclear produzida e depois armazenada úmida e depois seca é maior do que aquela para a qual essas usinas foram projetadas. Porque todos pensaram que eventualmente teríamos uma solução permanente para o lixo nuclear neste país. E nós não. Mas o maior problema com isso é o que faremos a longo prazo com todo esse lixo nuclear? É radioativo por milhares de anos, dezenas de milhares de anos. Temos que encontrar uma maneira segura de armazená-lo. Se continuarmos a armazená-lo da maneira que o estamos armazenando, mesmo em barris secos, que são mais seguros, eles não serão projetados para armazenar lixo nuclear por milhares de anos. O metal vai se corroer. O concreto vai se deteriorar. E esse é um risco tremendo. Então, uma solução de longo prazo que tínhamos, Yucca Mountain, foi rejeitada pelas comunidades locais e finalmente interrompida.

Obviamente, ninguém quer ficar perto do lixo nuclear, mas deve haver um lugar para colocá-lo. Mas ninguém quer ser o lugar. Então, como a indústria responde a essas preocupações?

Sim, quero dizer, as pessoas gostam de dizer ou os críticos da energia nuclear gostam de dizer que não temos uma solução de resíduos de longo prazo, quando, como Todd corretamente aponta, temos. Nós sabemos o que fazer com o desperdício. Quer dizer, tecnicamente está resolvido, tem a ver com vontade política, eu acho, em termos de resolvê-lo. E dizer que não temos solução, isso pode valer para o lixo civil nos Estados Unidos. Mas já estamos armazenando resíduos do Departamento de Defesa em uma instalação subterrânea, como fazemos desde 1999. Você não ouviu falar, porque é muito seguro. E esses barris também estão em operação desde 1986. Não houve nenhum problema com esses barris. E se olharmos para o que outros países que têm energia nuclear estão fazendo, temos um programa de localização baseado em consentimento na Finlândia que resultou em um projeto realmente maduro para um repositório geológico profundo que eles estão avançando. A Suécia e a França não estão muito atrás em seus repositórios geológicos. Mas quero dar um passo para trás e pensar sobre as lições que aprendemos com Nevada e Yucca Mountain e como é importante ter certeza de que, se vamos construir algo em uma comunidade, a comunidade o deseja.

Então, um dos problemas, MC, o processo de mineração de urânio é muito semelhante ao processo de mineração de carvão em termos dos riscos que pode representar para as comunidades locais e para a terra. Enquanto estávamos pesquisando para este episódio, um de nossos produtores falou com Joe Heath, conselheiro geral da Nação Onondaga, que disse que a mineração nas terras da Nação Navajo afetava pessoas que não estavam adequadamente protegidas e poluíam o ar e a água. . Que regulamentos existem para proteger as pessoas envolvidas no processo de mineração? Isso não representa um grande risco? Porque me parece que a energia nuclear pode ser, entre aspas, “limpa”. O processo de mineração definitivamente não é.

Agora exploramos muito pouco urânio nos Estados Unidos. Muito do nosso urânio é importado. Mas acho que o que é importante entender é que os processos de mineração mudaram significativamente em relação aos que realmente afetam esses povos indígenas. E o primeiro e mais importante é remediar esses problemas que ocorreram nos processos de mineração. Os processos de mineração subterrânea são prejudiciais às pessoas. Minha família vem do país carbonífero de Appalachia. E isso nos afetou muito. Meu avô é órfão.

Acho que não queremos subestimar os danos causados ​​pela mineração de urânio, primeiro nos Estados Unidos e agora em todo o mundo. E eu não acho que a maioria das pessoas percebe que a maior liberação de material radioativo na história americana ocorreu devido à mineração de urânio. Eram as minas de Church Rock no Novo México. Eles liberaram 1.100 toneladas de lixo radioativo de fábricas que contaminaram quilômetros do rio Puerco. E isso está na Nação Navajo. E é a isso que você estava se referindo, a Nação Navajo e seus medos em torno dela, e sua raiva pela mineração de urânio. É daí que vem isso. E se é justiça ambiental que você busca e conversa com defensores de todo o país, eles estão falando sobre energia renovável. Eles não mencionam, nós queremos energia nuclear em nossa comunidade. Eles falam sobre como queremos a energia solar comunitária. Queremos maior controle de nosso mercado de energia em nossas comunidades. E a forma como você vai conseguir será por meio de energias renováveis. E isso porque a energia renovável é a forma de energia mais lucrativa na América no momento. É neutro em carbono. É seguro. É o caminho que devemos seguir neste país. Se realmente nos preocupamos com a crise climática e nos preocupamos com a justiça ambiental neste país, realmente não há alternativa para aumentar rapidamente a escala de energia renovável com armazenamento em bateria.

Então, Todd, com base nos dados de 2020, as usinas nucleares estão operando com potência total, em média 337 de 365 dias por ano. Compare isso com a hidro, que produz 151 dias por ano, e eólica, 129 dias por ano. Entramos em muitas das preocupações sobre os processos pelos quais a energia nuclear é obtida e os riscos que vêm com ela. Mas isso não faria da energia nuclear nossa fonte de energia alternativa mais confiável?

Não acho que a energia nuclear seja a melhor solução para nós. E podemos abordar a confiabilidade com as tecnologias que temos com energia renovável atualmente. Agora, o que temos que fazer nos Estados Unidos é combinar energia renovável com tecnologias de armazenamento. E assim, quando o sol não brilha ou o vento não sopra, você pode produzir energia. Quando esses eventos ocorrem, você pode armazenar a energia para mais tarde e colocá-la de volta na rede quando precisar. Houve estudos revisados ​​por pares que analisaram isso. E é perfeitamente possível atender às necessidades de energia da América apenas com energia renovável. No momento, é tudo sobre política.

Mas há também o problema de que os parques eólicos requerem 360 vezes mais área de terra para produzir a mesma quantidade de eletricidade que as usinas nucleares. A energia solar requer 75 vezes mais espaço. De acordo com, agora concedido, o grupo comercial de energia nuclear, o Instituto de Energia Nuclear, disse em 2015 que nenhuma instalação eólica ou solar atualmente operando nos Estados Unidos é grande o suficiente para igualar a produção de um reator nuclear de 1.000 megawatts. Como podemos fazer com que as energias eólica e solar funcionem tão bem e gerem tanta eletricidade quanto a energia nuclear já consegue?

Bem, acho que a energia eólica e solar podem ser integradas ao ambiente construído que já temos de muitas maneiras. E, em particular, funciona com energia solar. Você pode colocar painéis solares em todos os lugares. Você pode colocá-los em comunidades que já existem. Você pode colocá-los em campos e fazendas. E entre todas essas soluções diferentes, ele pode realmente trazer energia eólica e solar suficiente para os Estados Unidos para atender às nossas necessidades de energia.

No mês passado, o governo Biden anunciou que seu plano de infraestrutura de US $ 2 trilhões incluía um financiamento significativo para pesquisa e desenvolvimento nuclear avançados. Então, o que é energia nuclear avançada?

Portanto, acho que há provavelmente cerca de 60 empresas diferentes de reatores avançados nos Estados Unidos trabalhando em projetos diferentes. Mas vou lhe contar sobre o meu favorito, que é o reator de leito de seixos. E a razão pela qual eu acho isso tão legal é porque parece uma máquina de chicletes. Mas em vez de usar varetas de combustível longas, como visto em reatores normais, os reatores de leito de seixo usam uma pedra. Tem o tamanho de uma bola de tênis. Eles pesam cerca de quatro quilos. E eles colocaram no reator, e você retira as pedras velhas do fundo e coloca o novo combustível no topo. Você nunca precisa desligá-lo para reabastecer, porque você sempre pode alternar entre isso. E outra coisa muito legal sobre esses designs avançados é que, quando ficam muito quentes, eles se desligam. É uma questão de física. Então, quando você pensa em expansão térmica, quando você pega um frasco de picles e o coloca em água quente para remover a tampa, é porque o metal na tampa se expande. Isso é o que chamamos de expansão térmica. E quando há expansão térmica em um reator nuclear, isso faz com que os nêutrons se afastem um pouco mais uns dos outros, de modo que não possam colidir uns com os outros e continuar aquela reação de fissão. Outra coisa que eu realmente quero falar sobre esses designs é tão legal que acho que muitas pessoas não percebem é que eles são projetados com baterias gigantes juntas. Isso funciona muito, muito bem com a intermitência da energia eólica e solar para ajudar a criar uma rede elétrica geral firme. E esse é um dos motivos pelos quais acho que esses novos projetos de reatores são tão empolgantes para a comunidade de energia limpa.

Todd, acho que esses avanços na energia nuclear não aliviam exatamente suas preocupações com a energia nuclear.

Bem, eu tenho duas preocupações, uma delas é que a tecnologia não está pronta para funcionar. E essas soluções nucleares serão comercializadas em algum momento da próxima década, em algum lugar entre 2030 e 2040. E a indústria nuclear tem um histórico de projetos de prazos que nunca atinge. O outro problema é que continuamos ouvindo sobre sua segurança. Mas eu sei que a Union of Concerned Scientists acaba de publicar um estudo massivo dos chamados reatores avançados. E o que eles descobriram é que vários dos chamados reatores avançados continuam a representar riscos para a segurança. E também representam riscos de proliferação porque vários desses reatores propostos, incluindo aqueles propostos pela empresa TerraPower de Bill Gates, são reatores reprodutores. E eles reprocessam o combustível para reutilizá-lo novamente. E quando você tem esse tipo de processo, está abrindo a porta para a proliferação. Portanto, se esses reatores forem usados ​​em todo o mundo na tentativa de lidar com a mudança climática, o que poderíamos ver é uma expansão da proliferação de material de plutônio adequado para armas. E eles podem realmente ser usados ​​em bombas nucleares, então como vamos controlar os riscos disso? Como vamos controlar os riscos de armas de destruição em massa decorrentes desses programas?

Nós, da comunidade nuclear avançada, estamos realmente incorporando preocupações com a proliferação nos projetos dos próprios reatores. É chamado de salvaguardas por design e trabalha em estreita colaboração com a IEA em Viena para garantir que essas questões de proliferação sejam tratadas. E também quero dizer que os projetos de que estou falando nos Estados Unidos que estão sendo desenvolvidos não são reatores reprodutores. São diferentes. Eles são sal fundido. Eles são reatores rápidos de sódio. Portanto, estou falando sobre outra coisa. Acho que as pessoas gostam de pegar jatos de raça e fazer deles um exemplo. Não é disso que estou falando. E agora temos muitas pessoas realmente inteligentes em empresas privadas e em 17 laboratórios nacionais em todo o país que estão descobrindo como torná-los o mais seguros possível. É um pouco de arrogância, certo? Não conhecemos as soluções que teremos de resolver no futuro. Então, por que descartar uma solução possível? Minha perspectiva não é que tudo deva ser nuclear o tempo todo. Acho muito importante que seja uma combinação sólida. E acho que precisamos implantar energia eólica, solar e de bateria agora na maior escala possível. Mas, francamente, não devemos tirar essas soluções de nós mesmos ou dos futuros americanos. [MUSIC PLAYING]

MC Hammond é advogado de energia na Pillsbury Law e pesquisador sênior de políticas do The Good Energy Collective, uma organização progressiva sem fins lucrativos com foco em energia nuclear. Todd Larsen é o co-diretor executivo de engajamento corporativo e do consumidor da Green America, um grupo sem fins lucrativos com foco na sustentabilidade ambiental. Muito obrigado a vocês dois por se juntarem a mim.

Obrigada. Isso foi muito legal.

Sim, obrigado por me receber. Obrigado.

Se você quiser saber mais sobre a energia nuclear, recomendo o artigo “Por que a energia nuclear deve fazer parte da solução energética” no Yale Environment 360 e, para uma visão contrária, o artigo do Washington Post intitulado “I Oversaw to a indústria de energia nuclear dos EUA, agora acho que deveria ser banida “, por Gregory Jaczko. Você pode encontrar links para tudo isso nas notas do nosso episódio. E, após o intervalo, ligo para o colunista de opinião Bret Stephens para perguntar sobre uma coluna recente.

Olá, meu nome é Gus Demora. Estou no último ano do ensino médio de Shreveport, Louisiana. E tem havido muita gente furiosa com o ataque de Biden às milícias apoiadas pelo Irã no Oriente Médio. Eu me pergunto se existe uma maneira melhor de termos política externa no Oriente Médio, além do internacionalismo liberal, onde usamos ataques de drones e hard power.

Sobre o que você está discutindo com sua família, seus amigos, seus inimigos? Conte-me sobre o grande debate que você está tendo no correio de voz ligando para 347-915-4324. E poderíamos reproduzir um trecho em um episódio futuro. [MUSIC PLAYING]

[DIAL TONE]

Olá?

Olá. Bret Stephens é colunista do Times Opinion. Ele escreveu um artigo no mês passado intitulado “A América poderia usar um partido liberal”. Li o artigo e isso me incomodou porque a premissa de seu grande novo partido parecia ser a de que deveria haver um partido formado por pessoas que concordassem com ele, que se autodenominam republicanos ou democratas, mas na verdade são mais de Bret Stephens. Na minha vida anterior, eu provavelmente teria apenas tweetado. Mas agora Bret é meu colega. E percebi que poderia falar diretamente com ele. E talvez isso se explicasse. Então, conversamos no mês passado.

Jane como você está?

Eu estou fazendo bem. Obrigado.

E você tem sua chance, eu vi.

Eu fiz. Eu fiz. Eu tive minha chance. Foi um excelente processo.

Sentes-te bem?

Sim, realmente existe algo no impacto de tomar a injeção, porque o dia todo eu tomei, tudo o que senti, pensei, é isso? Essa é a oportunidade? O que acabou de acontecer? Mas não, me senti bem e me sinto bem.

Bem, estou muito feliz por você, e sinto que deveria te contar, um pouco com inveja. Mal posso esperar que enfiem uma agulha no meu braço e continuem tentando levar uma vida normal.

Eu queria falar sobre uma de suas colunas recentes, “A América poderia usar um partido liberal.” Então porque?

Bem, porque acho que é o espaço desocupado da praça pública americana. Quando uso o termo “liberal”, não quero dizer o que presumo, não sei, que Nancy Pelosi ou os editores da nação normalmente significariam por liberal. Quer dizer, os valores da democracia liberal em geral, um compromisso com o Estado de direito, a liberdade de expressão, o respeito pelo resultado das eleições, a crença na presunção da inocência. Mas eu acho que mais e mais, como particularmente o Partido Republicano está se movendo muito mais para a direita e enquanto partes do Partido Democrata estão se movendo para a esquerda, essa é uma zona de ideologia, se você quiser, que o sistema partidário atual realmente não ‘t. Ele representa. . E eu acho que um Partido Liberal baseado nessas linhas, que atraia ex-republicanos de centro e talvez alguns democratas desencantados, poderia funcionar.

Mas se você perguntasse a alguém do Comitê Nacional Democrata ou do Comitê Nacional Republicano, ambos diriam que já o fazem. Ninguna de las partes, no importa lo que realmente hagan, es como arruinar el estado de derecho. Odiamos la libertad de expresión. No debe haber ninguna deferencia a la autonomía personal. ¿Por qué dice que ninguno de los partidos, particularmente los republicanos, pero sí habla de los demócratas, por qué cree que estos partidos no están haciendo esas cosas?

Bueno, obviamente, si hablas con el jefe del DNC o con el jefe del RNC, te lo dirán, ¿no? Simplemente no creo que te estén diciendo o tal vez no se estén diciendo a sí mismos la verdad. Y creo que se registra en el profundo desencanto que un número creciente de estadounidenses siente con los duopolios políticos actuales. Entonces, la verdadera pregunta es, ¿quién lo va a aprovechar y cómo? Y en este momento, las personas que están aprovechando ese desencanto, creo, caen en lo que solía ser al margen, ya sea Alexandria Ocasio-Cortez o los Trumpianos en el Partido Republicano. Pero también creo que hay espacio vacío adicional en el centro de muchas personas que dicen, no me gustan estos idiotas. No me gusta adónde llevan las partes que solían representarme. Y quiero una forma diferente de política.

Quiero leerte un comentario que alguien dejó en tu artículo.

UH oh.

Porque se remonta al hecho de que … lo sé, lo sé. Va a estar bien. Se remonta al punto que sí hizo, diciendo que esta es una preocupación que ve predominantemente para los republicanos. Y Robert en Illinois dice: “Como alguien que se identifica a sí mismo como un centrista radical, creo que hay una diferencia cualitativa entre los extremos de la izquierda del Partido Demócrata y la derecha del Partido Republicano. En épocas anteriores, en el mejor de los casos, había más como dos equipos jugando el mismo juego, aceptando más o menos las mismas reglas. Ahora, el Partido Republicano influenciado por Trump está tratando de destruir las reglas del juego por completo porque creen que es la única forma en que pueden ganar. No veo el debilitamiento equivalente de la democracia en la izquierda “. Y reconoce que el liberalismo de derecha es la forma más peligrosa porque ha intentado subvertir una elección. Entonces, ¿su artículo, de alguna manera, pide reformas del Partido Republicano o pide al Partido Demócrata que no se vuelva como el Partido Republicano como es ahora?

Bueno, mire, creo que los demócratas que piensan que son inmunes a lo que le suceda al Partido Republicano se están engañando a sí mismos. Y básicamente estoy de acuerdo con ese comentario de Robert. Pero también es cierto que hay una especie de liberalismo de izquierda que se hace más patente en las instituciones culturales. Y creo que si revisa algunos de esos comentarios, como lo hice yo, encontrará muchas personas que atestiguan el hecho de que existe una especie de cultura de, mantenga la boca cerrada y no esté en desacuerdo cuando se trata de la universidad. entornos, incluso entornos de escuela secundaria, cultura de revistas, etc. Y la cultura tiene una forma de saltar a la política. Así que sí, supongo, mi respuesta a su pregunta es Demócratas, no se inclinen como lo hizo el Partido Republicano.

Mencionaste la política de las revistas o la política universitaria y la influencia que ese tipo de cultura puede tener en el Partido Demócrata. Pero el partido en general, no optó por el tipo de lo que solíamos llamar corrección política y lo que aparentemente se llama despertar que usted y otros piensan que proviene de muchos otros candidatos demócratas. Fueron por Joe Biden.

Nuevamente, creo que lo que mostró el último ciclo electoral es que el corazón del Partido Demócrata sigue siendo mucho más mediocre, los valores de la clase trabajadora de lo que había temido o sospechado. Pero, por otro lado, realmente creo que fue una especie de undécima hora; no quiero decir un milagro, sino una sorpresa que [Bernie] Sanders, who had done so extraordinarily well in the early rounds of voting, whether in New Hampshire or in Iowa, came up short. So I’m just saying, look, I remember the Republican Party in 2015 and the sense that the idea that Donald Trump could take it over just seemed absurd. It just seemed ridiculous, and yet here we are five years later. So look, maybe, Jane, it’s my inner Jewish fatalism that that says, worry now, more to follow. But I think the Democrats are foolish just to assume that all is well and that the kind of very illiberal kind of left-wing progressivism that some of us see in elite circles can’t have a greater foothold on the mainstream of the Democratic Party.

I think I want to ask you one question because you’ve talked a little bit in other conversations how sometimes you feel as if you’re the Komodo dragon of New York Times Opinion. You’re here to look scary. How much does that influence how you write and how you argue?

Well, I write with the idea that I’m trying to reach the persuadables person on the other side, not necessarily to convince them, but to at least say, yeah, I can see that. And that’s different from the way I used to write at the Wall Street Journal, where I could say with a reasonable amount of conviction that 95 percent of the audience already shared 95 percent of my premises, so that there was a lot that you can elide as a columnist. As a columnist, a lot of what goes into a column is what you’re not saying because you’re just assuming a basis for common agreement. And I can do a lot less of that at The Times. I think it has forced me to become a more careful writer. I can’t say I always succeed at it. And I’m sometimes surprised by what some readers take exception to. I mean, I still feel like a bit of a newbie at The Times. I’ve been here for four years. But it definitely forces me to write in a different way. And it forces me to think about how you reach people who are not going to see it your way either at the beginning of your column or at the end, but who might at least give something a second thought.

Well, Bret, thank you so much for your time for getting on the phone with me. And I hope you enjoy the rest of your day.

Thank you, Jane. [MUSIC PLAYING]

The Argument is a production of New York Times Opinion. It’s produced by Phoebe Lett, Elisa Gutierrez, and Vishakha Darbha; edited by Alison Bruzek and Paula Szuchman; with original music and sound design by Isaac Jones; and fact-checking by Kate Sinclair. Special thanks this week to Shannon Busta.