Opinião | Por dentro da decisão sobre o destino de Trump no Facebook

Eu sou Kara Swisher e você está ouvindo “Sway”. Tenho criticado muito o Facebook durante meus anos cobrindo excelente tecnologia e, honestamente, eles merecem. Mas um dos movimentos mais questionáveis ​​de Mark Zuckerberg ultimamente foi a criação de um conselho supervisor no ano passado. No papel, o conselho é independente. Vinte pessoas de todos os setores que Zuckerberg chamou, entre aspas, de Suprema Corte. Mas é um órgão que foi financiado pelo Facebook, e a empresa escolheu os primeiros membros do conselho, o que apresenta um grande problema de óptica. Eu o chamei de povo Potemkin, com o objetivo de esconder a preguiçosa isenção de responsabilidade do Facebook. Portanto, a grande decisão do conselho esta semana de manter a proibição de Trump no Facebook levanta muitas questões para mim. Eles disseram que o Facebook tinha seis meses para ser mais específico: um banimento permanente ou um banimento por tempo limitado. O conselho disse, citando: “Ao aplicar uma sanção vaga sem padrões e, em seguida, encaminhar este caso ao conselho para resolução, o Facebook procura fugir de suas responsabilidades. O conselho rejeita o pedido do Facebook e insiste que o pedido do Facebook e justifique uma sanção definitiva. “Eu não poderia ter escrito melhor. Na verdade, já o faço há anos. Alan Rusbridger é um dos membros fundadores desse conselho. era. Editor-chefe do The UK Guardian e publicou o jornal por meio do WikiLeaks e das revelações de Edward Snowden. Agora, ele está do outro lado, trabalhando com uma empresa que antes teria coberto e exigido respostas. Ele está aqui hoje para me apoiar na decisão da diretoria porque eu estava na sala onde aconteceu.

Alan, bem-vindo ao Sway.

Olá. Estou feliz por estar aqui.

Como vai?

Estou bem.

Então você deve estar exausto, neste ponto. Deixe-me dizer que esta foi uma decisão que eu não esperava que todos vocês tomassem. Havia tantos cenários do que poderia acontecer aqui, e isso era fascinante. Mas primeiro gostaria de falar sobre como você chegou ao conselho. Então, você é jornalista há décadas. Você começou a reportar no The Guardian em 1979. Você era o editor do jornal, uma vez que divulgou as notícias sobre o Wikileaks, os hacks telefônicos da News International e, é claro, as revelações de Edward Snowden. Agora você é membro do conselho fiscal. Por quê? Como eles fizeram você fazer isso?

Bem, quero dizer, você não pode editar um artigo por 20 anos e não pensar profundamente sobre a liberdade de expressão. E estou muito interessado em mídia social, e tudo de bom e ruim que eles têm. E tenho muito cuidado com as pessoas que querem apenas uma regulamentação da noite para o dia, como se fosse descobrir na próxima terça-feira. Então, quando alguém veio e disse, você estaria interessado em ser atencioso? Eu disse sim. Foi um longo processo. Eles levaram cerca de um ano para escolher os 20 melhores. E é claro que éramos todos céticos, como você, sobre se isso era realmente independente ou não. E acho que todos nós que aderimos estamos satisfeitos por ele certamente se sentir independente.

Está bem. Então, o que eles fizeram para te convencer? Porque o Facebook teve muitas manchas em várias coisas, ao longo dos anos.

Bem, eu acho, duas coisas. Um, que estaríamos realmente livres de qualquer influência do Facebook, uma vez que estivéssemos funcionando. E, no que me diz respeito, isso é verdade. Quer dizer, nós temos nosso próprio conselho de administração que nos ignora, com algumas pessoas muito distintas que eu respeito. Portanto, não acho que haja alguma maneira de o Facebook me controlar, que na verdade é o que eu senti quando estava editando o The Guardian. Eu trabalhei para um consórcio. E da mesma forma, me senti muito independente de qualquer pressão. E a segunda coisa era, eu acho, todos nós queríamos ter certeza de que o Facebook seria forçado a fazer pelo menos parte do que pedimos a eles. Portanto, há duas coisas que podemos fazer. Podemos ordenar que façam coisas. Podemos dizer, olhe, tire isso. Deixe isso aí. Podemos fazer perguntas a eles. E podemos fazer recomendações de políticas. Eles são obrigados a aceitar nossas decisões, mas não são obrigados a aceitar nossas recomendações de política. Portanto, acho que teria sido inútil ingressar em um conselho que não tivesse pelo menos aquele elemento de compulsão.

Claro. Mas você tem alguma reserva em relação à imagem do Facebook ao redor do mundo e à ideia de afiliar sua reputação a ele?

É claro é claro. E o Facebook é incrivelmente desajeitado, opaco e arrogante. Poderíamos passar um podcast inteiro discutindo todas as coisas que estão erradas no Facebook. Mas se você acha que a mídia social também tem uma função boa e excelente, e ela tem o potencial, não apenas o potencial, mas também está ativamente indo bem, então é claro que você pode ficar parado e jogar tomates estragados fora. . Mas se você quiser que funcione, às vezes talvez seja necessário arregaçar as mangas e tentar.

Você ficou preocupado com o fato de que essa era uma tentativa do Facebook, como muitas pessoas pensam, de evitar a regulamentação em si, mas sim de dar uma aparência de regulamentação? Quando, na verdade, você não é realmente uma Suprema Corte. Acho incomum que Mark tenha usado esse termo. E eu sempre presto atenção no que ele fala e às vezes ele pode ser muito desajeitado na maneira como fala sobre as coisas.

Quer dizer, escute. É uma situação estranha. Nunca conheci meus colegas juízes na vida real, porque começamos na pandemia. Mas passei a conhecê-los através do Zoom e os respeito muito, e muitos deles têm muito pouco tempo para o Facebook. A ideia de que este é um painel cuidadosamente selecionado de pessoas que proporcionarão uma vida fácil ao Facebook. Então eu acho que todos nós, nenhum de nós é tolo, percebemos que isso poderia ser usado como folha de figueira. Acho que você mesmo usa as palavras Potemkin e Village em relação a –

Sim eu creio.

– para o que fazemos.

Acho que provavelmente folha de figueira.

Então não somos cegos

Eu não questiono você, eu questiono o Facebook. Só para esclarecer.

Mas todos nós estamos cientes disso. E talvez, em nosso julgamento de ontem, veja nossa consciência disso. Não nos peça para fazer coisas que são de sua responsabilidade. Muito obrigado, mas esse é o seu trabalho. Esse não é o nosso trabalho. E assim penso que, em todo o nosso trabalho, eles nos verão muito conscientes de que não queremos ser usados ​​de uma forma que evite a responsabilidade do próprio Facebook.

sim. Acho que esse foi o centro da minha reclamação sobre isso. Este era o seu trabalho. Sempre disse que eles abrogaram a responsabilidade. Essa tem sido minha mensagem principal. Então, ele se inscreveu no conselho no ano passado. Você já imaginou, na época, que um presidente dos EUA em exercício usaria as redes sociais para ajudar a incitar um ataque ao Capitólio? O que todos vocês disseram claramente é o que aconteceu em suas postagens, que você estava usando essas postagens para fazer isso.

Não. Quero dizer, o problema com Trump é que ele sempre me surpreendia, bem, eu. Isso sempre me surpreendeu. E toda vez que você pensava que ele não poderia fazer algo mais ultrajante, ou mais cruel, ou mais corroendo a democracia e o papel da imprensa, mas nunca em meus sonhos mais loucos, eu poderia ter imaginado um cenário em que ele se comportaria como ele. fê-lo antes de 6 de janeiro e no mesmo dia.

E usar as redes sociais para fazer isso, entre muitas coisas. Não culpo a mídia social, inteiramente, mas foi uma longa farsa, da parte de Trump, usar essas ferramentas, entre suas outras ferramentas, como ralis e televisão e assim por diante.

sim. Quer dizer, acho que todos somos um pouco cúmplices, não é? Quer dizer, a maneira como ele usou a imprensa. Acho que a maneira como ele usou a televisão é tudo na política moderna, tudo é indivisível. Na política e nas redes sociais, é a mesma coisa. Então eu acho que a mídia social deve ter muito a culpar, mas não é apenas a mídia social.

Não Claro que não. Mas o que quero dizer é que todos vocês determinaram que as coisas que ele disse, como o Twitter, como o YouTube, eram um tweet longe demais, essencialmente.

sim. Quero dizer, esses são tópicos incrivelmente difíceis. E foi necessário um teste de 38 páginas para remover alguns deles. Suponho que, como editor de jornal, seja rude dizer isso, mas do lado da liberdade de expressão, em geral, meu instinto é dar mais liberdade, especialmente aos líderes políticos. Porque eu acho importante, não só que eles tenham o direito de ser ouvidos, mas que nós tenhamos o direito de ouvi-los. E se eu quiser julgar alguém em quem estou votando, um dia, e ele se revelar um mentiroso incorrigível, gostaria de saber. E não quero que ninguém me proteja disso. Portanto, embora eu realmente odiasse e não gostasse de muitas coisas que Trump fazia nas redes sociais, pensei, falando de maneira geral, que ele deveria ter permissão para fazer isso.

Hmm interessante.

Não estamos falando de 6 de janeiro. Estamos falando sobre sua vida antes de 6 de janeiro.

Vamos analisar o que aconteceu. Então, é claro, em 6 de janeiro isso levou o Facebook, o Twitter e, eventualmente, o YouTube a remover Donald Trump de sua plataforma. No caso do Facebook, essa decisão era válida por tempo indeterminado. Essa é a palavra que o Facebook usou. E o conselho de supervisão deveria revisar essa decisão e revertê-la ou endossar uma proibição permanente. Essencialmente, eles entregaram a você. Portanto, vamos falar sobre a decisão final do conselho de supervisão esta semana. Isso é o que as pessoas esperavam. Em vez disso, tomamos essa decisão de não tomar uma decisão final. Fale-me sobre a decisão do conselho, em termos gerais.

Bem, decidimos que o Facebook estava certo e errado. Era correto deletar as postagens, naquele mesmo dia. Acho que isso é relativamente incontroverso. Acho que é amplamente aceito que o que ele estava fazendo, embora a língua tenha qualidades de assobio de cachorro e fale de paz e ida para casa, que o apito de cachorro também é um discurso inflamatório incrivelmente perigoso, numa época em que a própria democracia estava sob ataque. Então, acho que a maioria das pessoas acha que o Facebook estava certo em remover coisas.

E o conselho concordou com isso.

Nós concordamos com isso. E concordamos, eu acho, que quando eles se encontraram no dia seguinte, o Facebook, no dia 7 e eles o baniram por duas semanas …

isso parecia ser uma coisa proporcional e necessária. O problema está na palavra indefinida. Novamente, acho que é defensável. Não estou dizendo que concordo com ele, mas acho que é defensável, digamos o Twitter, permanente. Você está partindo para sempre. Mas o uso dessa palavra pelo Facebook, indefinido, é problemático de duas maneiras. Um, não está em nenhum lugar do próprio regulamento do Facebook. Portanto, o Facebook diz que queremos que as pessoas sigam as regras. É um pouco rico, então, quebrar nossas próprias regras, fazer algo que não está estabelecido em lugar nenhum. E o segundo, eu acho, esse termo, indefinido, é simplesmente injusto. É por isso que você não recebe sentenças de prisão indefinidas ou qualquer coisa indefinida, na verdade. É justo que as pessoas digam que são duas semanas, ou para sempre, ou dois meses, ou dois anos, ou é isso que você tem que fazer para ter permissão para voltar. Mas apenas dizer indefinido dá ao Facebook muito poder.

Bem, alguns podem dizer que fizeram isso para que pudessem entregá-lo a você. Apenas entregue isso –

Bom de novo

– Batata quente nas mãos.

Não éramos cegos para isso. E, novamente, não achamos que esse seja o nosso papel. Então dissemos, não, isso é responsabilidade sua. E você deve ter seis meses nos quais, se quiser, pode reescrever as regras.

Então fale sobre isso, a ideia deles usando essa palavra. Eles já estão no mercado há algum tempo e já encontraram esses problemas antes. O fato de que a decisão foi tão arbitrária e eles não a cumprem. As regras são opacas. Quando eu estava lidando com Alex Jones, eles mudavam constantemente o número de vezes que ele poderia estuprar e dizer, estamos apenas tentando garantir que ele não nos traia. Eu disse que ele já te traiu. Já aconteceu. Por que não havia regras? Você já teve alguma ideia?

Bem, não estou aqui simplesmente para alardear o conselho de supervisão. Mas talvez estejamos desempenhando um papel, aqui, ao expor a opacidade, ou a densidade, ou as inconsistências, ou o fato de que muito disso não é pensado. Para dar um exemplo, o Facebook tem o que eles chamam de exceção interessante.

sim.

Acho que é uma tentativa de proteger a liberdade de expressão das coisas porque são dignas de notícia, porque são importantes, porque estão atualizadas. E descobriram que eles nunca haviam aplicado isso a Donald Trump. E conseguimos tirar isso deles. Então, acho que estamos entrando nos bastidores, ou nos bastidores, do Facebook e começando a estabelecer coisas que antes não eram visíveis. Imagino que com o tempo haverá muitos exemplos disso.

sim. Sim, fiquei surpreso que eles estivessem sendo opacos. Depois de anos cobrindo-os, é tudo o que eles fazem. Essa é a sua cor. Portanto, o caso Trump, essencialmente, disse que ele não atendia aos critérios para um banimento permanente, ou simplesmente não ligaria para ele.

Bem, eu acho que ambos. Bem, acho que não tanto, não era nosso trabalho determinar se eles atendiam aos critérios. Dissemos, A, é muito arbitrário e B, se você quiser fazer um banimento permanente, tudo bem. Mas essa decisão é sua, não nossa.

Então, uma das coisas que você acabou de mencionar, valor jornalístico, explique o que é. Porque você é um editor. O que é valor jornalístico, a maneira como você vê isso, aqui?

Bem, você está dizendo, há coisas que são importantes ou significativas e atuais, que exigem uma exceção às regras, se você quiser? Quer dizer, deveria haver proteção especial para a fala em certos tipos de tópicos, porque é importante que os discutamos?

Nós os ouvimos, como quando começa a pilhagem, começa o tiroteio. Esse tipo de coisas.

sim.

Você ficou surpreso que o valor jornalístico nunca foi aplicado à política? Isso, apesar de a empresa acenar com as mãos e me dizer que, na verdade, estava se referindo a essa política durante algumas discussões sobre Trump.

Foi uma surpresa para mim, porque acho que o valor jornalístico é, na verdade, um conceito bastante interessante. Surgiu em uma ou duas das outras decisões que tomamos. Isso surgiu na decisão que tomamos sobre o COVID. Isso foi muito interessante. O caso particular que consideramos é o caso de um médico em Marselha que defendia a hidroxicloroquina. Isso é absolutamente interessante. E decidimos, nesse caso, novamente, que isso deveria ser permitido. Mas era interessante para mim que isso nunca tivesse sido aplicado a Donald Trump. E, claro, tudo o que estamos dizendo aqui sobre Donald Trump terá implicações para o Facebook, daqui para frente, em termos de lidar com qualquer número de líderes populistas.

Direito. Também soubemos, por meio da decisão, que o Facebook descobriu que Trump havia violado suas regras cinco vezes antes de 6 de janeiro, três vezes no ano passado. Também foram postados 20 conteúdos que foram sinalizados, mas não resultaram em nenhuma ação. E a pesquisadora Evelyn Douek sugere que isso pode ser devido a uma política de verificação cruzada que o Facebook dá a contas de alto perfil, que também é opaca.

sim. Bem, de novo, isso foi interessante, porque essa questão do discurso político é, novamente, uma questão espinhosa que as pessoas vêm discutindo em termos de liberdade de expressão há talvez 200 anos. Esta questão de saber se, se você é uma figura pública, especialmente se você é um político, essa questão do direito inter-relacionado de falar com eleitores em potencial, com os cidadãos, e o direito dos cidadãos de aprender o máximo possível sobre as pessoas. quem poderia acabar administrando-os e fazendo leis, se isso atrair algum tipo de privilégio especial. E podemos pensar, provavelmente, nas áreas do direito. Quero dizer, o famoso caso New York Times v. Sullivan, que é tão calunioso, onde os juízes basicamente disseram, se você é uma figura pública, deveria haver mais liberdade para a imprensa escrever sobre você sem penalidade.

Então, uma das coisas que eu só quero deixar claro é que Trump estava violando os termos do Facebook muito antes do ataque ao Capitólio. Todos podiam ver isso à vista de todos. E o Facebook era um deles, tinha consciência disso e não permitia valor jornalístico. Eles deixaram ir porque, você já descobriu por que eles deixaram ir? Qual foi a razão, se não foi interessante?

Bem eu não sei. Acho que foi isso que acabei de dizer sobre a liberdade que deram a Trump, porque ele era uma figura política. Tão repugnante quanto muitas pessoas teriam achado o discurso de Trump, o argumento continua, mas no final, ele é o presidente eleito. E você pode imaginar a discussão que poderíamos estar tendo agora, se eles tivessem ido antes do que se chamaria de censura ao presidente. E muita gente diria que existe essa grande tecnologia, essa empresa californiana, que ninguém escolheu, está decidindo que tem o direito de censurar o presidente. Então, eles vão perder os dois caminhos nessa.

Sim, bem, você pode ver como, aqui está um troll persistente, mentindo e espalhando ódio e desinformação que infringiu a lei. Não apenas uma vez, Alan, dezenas de vezes.

Não. Mas esse é um problema que tem sido enfrentado por todos os meios de comunicação, da televisão ao New York Times e ao Washington Post. O quanto nos sentimos obrigados a relatar isso e o quanto nos sentimos obrigados a fazê-lo?

contradiz ou coloque intersticiais nele. Vamos usar a palavra, mentir ou não? Quer dizer, esses são debates que estão acontecendo …

Bem, duas observações. É uma informação irrestrita que, pelo menos, não tem um, isso não é verdade próximo a ela. E em segundo lugar, é amplificado de uma forma que não é como um outdoor, nem como uma televisão. É mais do que qualquer outra coisa.

É claramente diferente em uma época em que alguém pode falar para 35 milhões de pessoas simultaneamente. Esse é um problema que nunca existiu antes na humanidade. Um problema. É uma oportunidade, é um desafio. Mas se alguém começa a usar essa capacidade de falar com 35 milhões de pessoas para incitar o mal, novamente, dizemos, o Facebook tem que se mover muito mais rápido e ter a capacidade de responder a esse tipo de situação sem precedentes, muito mais. melhores do que eles são, agora.

Está bem. Mas a política de verificação cruzada parece ter sido manipulada por Jerry. Acho que estou sendo legal aqui, porque sei como eles funcionam aqui. Quer dizer, eles iriam verificar novamente e poderiam ignorar os inspetores. Correto?

sim.

Você obteve alguma informação sobre esta política?

Um pouco. Não é suficiente. Novamente, acho que fizemos 46 perguntas do Facebook e tínhamos respostas para a maioria delas. Mas houve cerca de duas perguntas que eles não responderam corretamente e sete que eles não nos deram uma resposta. Então, novamente, estamos namorando, mas não estamos indo tão longe quanto gostaríamos.

Você não tem o direito de ter isso? Você não consegue o poder de uma intimação, se for a Suprema Corte, por exemplo?

Infelizmente, bem, felizmente, não somos a Suprema Corte.

Bem, ele chamou assim.

Ele fez. Mas evitamos a frase, nós mesmos.

sim. Eu também. Mas você não tinha o poder de obrigá-los a fazer isso?

Nós não fazemos isso. Eles podem voltar. E talvez, um padrão esteja se desenvolvendo onde há certas áreas onde eles dizem que é realmente irrelevante para o que você faz.

Determinado por eles.

Determinado por eles, neste momento. Mas, novamente, penso, tendo criado este corpo, será muito embaraçoso para eles verem constantemente que não o estão cumprindo.

Certo.

É justo. Acho que é obviamente justo dizer que, neste ponto, começamos com um mandato claramente definido.

Direito.

Estamos limitados a pegar ou desistir, basicamente. Mas, como você viu na decisão de ontem, por exemplo, uma das coisas que dissemos é que você realmente tem que fazer uma revisão completa e aberta de sua própria função em eventos até 6 de janeiro.

sim.

E poste isso.

O que eles têm feito. sim.

Então, eles podem dizer não a isso. Mas se eles continuarem dizendo não às coisas que sugerimos, não acho que isso os coloque em uma posição particularmente boa.

sim. Bem, Alan, você tem que ter vergonha antes de ter vergonha. Mas essa é minha opinião, novamente. Então, quais foram as perguntas sem resposta, como membro do conselho, sobre política? Você disse sete, eles não responderam nada. Você poderia nos dar uma ideia disso?

Bem, por exemplo, vamos usar a palavra A, o algoritmo. É interessante para nós, e eu acho, para o público em geral, quais são as decisões de design por trás do seu tratamento de Trump? Porque isso os leva à responsabilidade pelos eventos que ocorrerão até 6 de janeiro. Portanto, gostaríamos de entender melhor as decisões que o Facebook toma sobre o que é promovido, o que se torna viral, quem pode ver o que, agora, não temos poderes para fazer isso, no momento. Mas acho que se continuarmos perguntando, vai ficar cada vez mais embaraçoso. Você diria, bem, eles não têm vergonha.

Eu sei que eles não têm vergonha. Mas continue.

Vamos descobrir. Vamos descobrir.

sim. Então, você tinha alguma pergunta específica sem resposta que o deixou frustrado, mas não foi respondida? Se você tivesse que escolher um deles, seria tipo, você está brincando comigo?

Bem, acho que tem essa coisa da viralidade, que é o que todo mundo fala sobre o Facebook, e pode ser verdade. Mas não sei pessoalmente. Essas perguntas sobre como o Facebook escolhe o que incluir em seu feed e o que promover, e o que não promover, e se o Facebook foi projetado para criar um desacordo polarizado, pessoas assim ou clicam nele. sim. Agora todo mundo diz que isso é verdade no Facebook, e talvez seja. Mas acho que provavelmente nosso trabalho como conselho é ir o mais longe que pudermos para entender isso. E, por enquanto, estamos no sopé.

Muitos pesquisadores acham que devem dar informações. Eles devem deixar isso claro. Você é o editor de Edward Snowden, que extraiu muitas dessas informações. Acha que este tipo de informação deve ser feito, dada a importância desta empresa e a enorme –

sim.

– Que poder eles têm?

Claro. sim. Claro que acredito nisso. E eu gostaria que a placa pudesse usar seu poder, para efeito máximo, para trazer tudo para fora. Agora, é claro, entendo que as pessoas estão impacientes. Eles querem que isso aconteça imediatamente. E eu acho que isso pode acontecer. Não acho que vá acontecer de imediato, mas acho que quanto mais conseguirmos estabelecer nossas ideias genuínas, nossas credenciais, acho que ontem foi um grande passo nessa direção, mais poder teremos. Quanto mais influência tivermos em tentar atuar como defensores em nome do povo, das informações que, eu acho, o Facebook, no final das contas, terá que ser mais aberto.

Portanto, se você fosse o editor do The Guardian, ainda assim, imagino que diria, vá encontrar esse algoritmo com seus repórteres. Vá descobrir o que eles estavam fazendo. Vá encontrar fontes e descubra. Correto?

sim. Seria uma ótima história de se conseguir.

Mas isso seria o que você gostaria deles. Correto?

sim. E talvez haja um paralelo com Edward Snowden, que quando vimos os documentos de Edward Snowden pela primeira vez e tivemos repórteres gerais sobre o caso, eles foram intrigantes. Porque essa era uma linguagem interna das agências de inteligência.

Certo.

E tivemos que trazer outras pessoas, porque tínhamos que entender a linguagem desses slides. E também era verdade para as pessoas encarregadas da supervisão das agências de inteligência. Freqüentemente, elegiam aposentados. E quase parece que foi escolhido a dedo, porque você mal consegue usar seu celular, muito menos entender como algo como a NSA ou o GCHQ funcionam. E, claro, como é fácil dizer, vamos examinar o algoritmo. Mas ter a capacidade técnica de entender o que está sendo mostrado a você, ou mesmo o que pedir:

Definitivamente. Mas você tem o poder de fazer isso, como membro do conselho? Contratar pessoas, entrar lá?

Nós fazemos.

Como editor, você diz, vamos fazer isso.

Absolutamente. Claro que nós fazemos. Em praticamente todos os casos, sim. Procuramos especialistas. Eles podem ser especialistas em linguística ou especialistas regionais. Mas, absolutamente, se precisarmos de conhecimento técnico, temos o orçamento e a capacidade de ir lá e encontrá-lo.

E receba isso deles. Ou exija isso deles.

Bem, podemos continuar exigindo isso. No momento, essa é uma das perguntas que eles não estão respondendo.

sim.

Mas acho que tudo se resume ao fato de o Facebook ter um problema maior e mais amplo, em termos de regulamentação, em termos de pessoas que querem dividi-lo. E eu teria pensado que em algum momento, eles teriam que perceber que estão interessados ​​em começar a ser mais transparentes sobre como funcionam.

sim. está bem. Portanto, agora, ele retorna a bola diretamente para o campo do Facebook, dando seis meses para citar, revisar este assunto, para determinar e justificar uma resposta proporcional que seja consistente com as regras que se aplicam a outros usuários da plataforma. Isso é muito legal. Mas me parece que estou pensando em Alex Jones, eventualmente, ou nos negadores do Holocausto. Fiz a famosa entrevista em que Mark disse: Os negadores do Holocausto não têm intenção de mentir. E então, dois anos depois, ele decidiu o contrário. Alguma previsão para onde isso irá?

sim. Espero que a função que estamos tendo seja simplesmente dizer, pensar sobre todas essas coisas, porque obviamente você não pensou sobre elas o suficiente. Eu observei os tipos de declarações que Zuckerberg fez ao longo do tempo, que você descreve, e claramente, há um homem que está aprendendo muito por não ter pensado muito sobre as questões da liberdade de expressão a ter que ser muito mais sofisticado . Isso, eu acho, concordou com ele dizer, na verdade, eu provavelmente não tenho essa habilidade. Ele é um engenheiro. Ele não é um filósofo moral. Não tem experiência em direito, jornalismo ou liberdade de expressão. Portanto, se você quiser dar crédito a ele, pode dizer, bem, na verdade, é provavelmente por isso que instalou o painel em primeiro lugar.

Una vez más, sigue siendo su trabajo, no obstante. Pero, ¿le has hablado mucho de esto o no?

No no no.

Para nada.

Una vez estuve en la misma habitación con él y Rupert Murdoch, en un extraño …

Oh Dios.

– ocasión en Davos, hace unos 15 años. Y él era, literalmente, el friki de 25 años que estaba en la esquina de la habitación. Pero nunca le he hablado.

Y tu observación, nunca le hablaste. No tuviste ningún encuentro, personalmente.

No. Fue algo fascinante. Lo estaba en ese momento, debe haber sido 2009, 2010. Así que Facebook se estaba abriendo camino, e incluso Rupert Murdoch había comenzado a darse cuenta de que esto podría tener un efecto en su negocio. Y tenías a estos gigantes de la prensa increíblemente poderosos, sin saber muy bien cómo hablar con este torpe friki de 25 años, pero dándose cuenta de que podría ser un problema para ellos.

Sí, claro. Rupert lo ha estado siguiendo durante mucho tiempo, como sabes. Entonces, una de las cosas que está diciendo aquí es que se trata de alguien que recién está aprendiendo en el trabajo. Y mi primera columna para el New York Times fue la costosa educación de Mark Zuckerberg. Caro para nosotros, no para él. ¿Qué hará que él, uno, se eduque? Estamos sentados aquí esperando a que alguien siga cometiendo errores drásticamente dañinos y luego lo resuelva. ¿Cuánto tiempo les llevará tomar esta decisión? Twitter fue lento, seguro, pero podían tomar esta decisión. Y Jack Dorsey ha hecho esto. Él está apegado a eso. Es una decisión difícil. Él está tomando las hondas y las flechas al hacerlo. ¿Por qué no puede Facebook?

Bueno, mi impresión es que Facebook tiene una cultura bastante cerrada. Quiero decir, has tenido mucho más que ver con estas empresas que yo. Mi impresión es que Google es razonablemente abierto, Twitter, moderadamente abierto y Facebook, no tanto. Entonces, creo que hay una cultura en esa empresa, de la que no puedo, no puedo fingir ser un experto, y que está muy dirigida a la cima de Zuckerberg en la cima. Y entonces, creo, esa cultura probablemente tenga que cambiar. No sé cómo va a cambiar, y no sé qué papel puede, o debería, jugar Zuckerberg en eso. Una vez más, tal vez la junta de supervisión sea una señal de voluntad de cambio. Es algo muy importante para una empresa. Con razón o sin ella, puede amarlo o aborrecerlo, pero no es algo insignificante que haya hecho una empresa.

Y, sin embargo, Jack Dorsey lo hizo.

No, me refiero a la junta de supervisión.

Oh, la junta de supervisión. Mhm. Pero Jack Dorsey simplemente tomó la decisión, sin tener que hacerlo. Quiero decir, en mi mente, un pato es un pato es un pato. Y todos miran un pato y dicen: ¿es un pato? ¿O ese pato es peligroso? Quiero llegar a algunas de las otras cosas en la dinámica del tablero. La decisión de la junta señaló que una minoría de miembros enfatizó que habrían ido más allá, específicamente, en la protección de los derechos humanos y la dignidad. Esta es una opinión disidente, pero se burla de la sabiduría convencional sobre la junta, la junta es demasiado protectora de la libertad de expresión. Esta decisión, la había tomado anteriormente en las que le dio amplia libertad de expresión. Y este, no lo hiciste. ¿Puedes hablar de este grupo minoritario?

Como era de esperar, en un caso como este, algunos miembros censuraron mucho más a Trump y fueron mucho menos permisivos con su derecho, y habrían sido mucho más duros. Pero eran la minoría. Pero creo que sus opiniones están bastante representadas en el informe.

¿Estabas en minoría?

No creo que quiera decirlo.

está bien. ¿Por qué no?

Bueno, porque, creo, el veredicto es el veredicto. Y creo que se vuelve un poco odioso si empiezas a decir, bueno, no estoy de acuerdo o no estoy de acuerdo. Soy parte de la decisión colectiva.

está bien. Estoy a favor de la transparencia, Alan. De todos modos, ¿hay alguna pelea interna en el tablero?

¿Alguna lucha interna?

Si. Simplemente me recuerda el voto secreto de Liz Cheney, eso es todo lo que estoy diciendo. Dicen que odian a Liz Cheney y luego no votaron en su contra. Pero eso esta bien. Entonces, ¿hay alguna lucha interna? Talk to me about how the discussions are.

Si. OK. So first of all, the heavy lifting on each case is done by five people.

Five, right.

There are panels of five. And with Trump, we came together early, to scope the general issues. We then —

Look through the comments, there were 9,000 comments.

There were 9,000 comments. We got a great staff, who sifted and made sense, and highlighted the important ones, but also highlighted trends. And the panel of five, it went through a number of drafts, and those drafts would then be shared with the wider board. And through a period of iteration, which went on, probably, longer than it should have done, but on the other hand, it was incredibly important and complex case, we finally arrived at a draft that we could all sign off on.

And was there fighting? Because there’s all this stuff going on in newsrooms and companies and Basecamp last week, this idea of what can be said. Was it a relatively cohesive group of people, from your perspective? You’ve run a newsroom.

Si. I’ve run a newsroom. And I have seen fights. I mean, not trying to say I’ve seen physical fights in newsrooms. But I’ve certainly seen passionate disagreement. And there have been powerful disagreements, I would say, in this case, but I wouldn’t say it was fighting. Somehow, we have created, maybe because we’ve never met, we’ve created an atmosphere in which people engage powerfully, but in a civilized way. And of course, a lot of it is done through shared documents, so it’s not actually shouting across a crowded Zoom.

Right. Was anyone there worried about being perceived as cancel culture? There’s this debate going on, which I still don’t fully understand, because some of it’s consequence culture. Some of it’s this woke, although the opposite of woke is asleep. Were you are worried about that idea of being attacked as being censorious?

Well, yeah. I don’t like the word cancel culture, either.

I don’t either. I hate it.

You can imagine, there was a spectrum of people at one extreme, who want to be extremely permissive about speech, especially the speech of the President of the United States. And at the other extreme, there were people who said, but he’s a monster. He was inciting violence. He was destroying democracy. No way, should he ever be allowed back.

All right. So on the minority. It mentioned, to ensure that users who seek reinstatement after suspension recognize their wrongdoing and commit to observing the rules of the future, it sounds like you want an apology. Is that asking, the minority was asking for an apology from Trump?

Well, I think it comes down to, if you’re going to allow him back on, do you set preconditions? Or do you, in football, we would call it a yellow card. You’re on a warning, you’re on probation. If you offend again, you’ll be out again. So there were some people who said, well, a good precondition would be for him to accept the result of the general election. If you’re prepared to accept that you lost, we’ll allow you back on. Now, we didn’t adopt that as the board. But those are the kinds of decisions that we anticipate Facebook would now want to have.

Well, he’s already doing the big lie thing. I can’t imagine he wouldn’t continue to do the same thing. What was your personal view of the apology requirement?

Well, I’m I think, my view, and I’m thinking aloud to some extent, is that I would allow him back. I mean, I can’t see him saying, in order to come back on Facebook, I’m going to accept that the election was not a fraud. I would be more interested in setting out the standards of conduct that we would expect, we, Facebook, would expect of him. And a bit like people who are on probation, if he breaks them again, then he’s off.

So you would bring him — you would have brought him back on? Or permanently banned him?

I’m not saying that I would want him back on or not. Um, because I think —

But if he were, as sort of a three strikes rule.

It’s probably, I mean having as a board said that this was your decision. I think it’s probably not very helpful for me to start saying what would I do if it were my decision.

Were you in the minority group?

Of, of what?

Of this group that was doing these other things. it doesn’t seem like you were.

Uh — I mean, again, I mean, I — OK, why, why play around? No, I wasn’t.

OK. We’ll be back in a minute. If you like this interview and want to hear others, follow us on your favorite podcast app. You’ll be able to catch up on Sway episodes you may have missed, like my conversation with former Facebook Chief Security Officer, Alex Stamos, and you’ll get new ones delivered directly to you. More with Alan Rusbridger after the break.

All right. So let’s talk about the implications for Trump. So what does the oversight board mean for what happens here, for Donald Trump? He has, of course, just come out with his own, I guess, it’s a blog, “From the Desk of Donald J. Trump.” I’m sure you’ve seen it. How consequential, from your perspective? Were you thinking about this at all? I’m assuming you weren’t.

Well, he’s lost an enormously influential platform, in terms of numbers and audience. And it is, as we said before, you can’t detach Facebook from the political process. It is the political process. Both are the same thing. He’s a cunning and well resourced guy, and I’m sure he will try and find works around it. He was doing that yesterday.

Yesterday, on Twitter.

He’s trying to find ways of making announcements that his supporters, have them put out, and gain traction. And he may start his own platform. But he’s going to struggle to create a platform as powerful as Facebook.

Si. Well, good luck with that. So Trump responded to the oversight board ruling, by reiterating this deplatforming was a total disgrace. Republicans, you saw all the reactions to the decision, a lot of it was performative, talking about free speech and they’re going to come get you. What was your thoughts on that, that you’re now a mortal enemy of free speech?

Well, I think that was always going to be the reaction. And I guess, that is why, as we said earlier, that’s why Facebook avoided taking the statement until the last possible moment, to avoid the perception that this was an elite metropolitan Californian company taking decisions on. So I think they were always bound to say that.

So should the board have the power to deplatform a leader? You didn’t take that power, in this case, which you certainly could have. Do you feel comfortable with this responsibility?

I don’t think we have the power to completely deplatform. We can take down individual pieces of content, and I’m perfectly happy with that responsibility. I think the bigger questions of deplatforming, I would rather were taken by Facebook.

You think that’s their job, and then you can rule on that rule, essentially.

Si.

That’s the way you look at it. How much do you make?

Six figures.

What six figures? There’s a lot of different six figures.

It’s six figures.

High? Low? We can play that game.

Six figures, yeah.

OK. Well, in the spirit of transparency, for example, I would appreciate it. But has it been worth it? That’s really what I want to ask.

Well, I mean, personally, I find it absolutely absorbing. I was teaching a bunch of kids in Oxford, this morning. And all conversations lead back to Gutenberg.

They do? At Oxford, they do. They don’t, in the United States. All conversations lead back to Beyonce, here.

Conversations they were having in the 15th century about the implications of movable type, and moving speech out of the purview of a few monks. And the cataclysmic following on from that, and who was allowed speech, and who wasn’t allowed speech. So to be having a ringside view at the same debates, 500, 600 years later, is fabulously interesting, and I think, incredibly important. And I’ll just say this. I know that people want all this to be solved by next Tuesday. And I know Facebook have made, as I said, we could have spent the whole hour talking about how terrible Facebook is. But these are decisions that any company would find impossible. Any company, any institution. Because the trade offs on balances about free speech, which have puzzled and troubled and led to catastrophic results over 300, 400 years. So it’s not going to be solved by next Tuesday. And I would rather be part of a board that can take the time and has got the expertise to make, actually, judgments that I think will stand the test of time. That seems to be an incredibly important function. And so, to answer your question, yes. Vale la pena.

Si. All right. Let me just push back on one thing. I know people don’t want an answer next Tuesday. I wrote a story in 2019 describing this entire thing. Their anticipation of consequences is, at this point, negligent, as far as I’m concerned. And I get the free speech arguments and everything else. But the stuff you uncovered, that they don’t have any processes, which we all have long suspected, has been troubling, to say the least.

Si. But that’s a valuable, if we did nothing else, to have got under the hood, in the way that we have, and to start bringing this out in the open, will force change. And so, even if we never wrote any judgments, I still think we’re having a good influence. And I happen to think that the judgments are pretty good, too.

All right. I appreciate it. I really appreciate you coming on. I want to talk to you in six months.

OK, Kara.

I think we’ll have a lot to catch up on. And when this happens in six months, we’ll see how it ends.

I’ll come back and do it.

All right. Thank you so much “Sway” is a production of New York Times Opinion. It’s produced by Nayeema Raza, Blakeney Schick, Heba Elorbany, Matt Kwong, and Daphne Chen. Edited by Nayeema Raza and Paula Szuchman, with original music by Isaac Jones, mixing by Erick Gomez and Bryson Barnes, and fact checking by Kate Sinclair, Ben Phelan, and Kristin Lin. Special thanks to Shannon Busta and Liriel Higa. If you’re in a podcast app already, you know how to get your podcasts, so follow this one. If you’re listening on the Times website and want to get each new episode of “Sway” delivered you, with an abject apology from Donald Trump to Mark Zuckerberg, and the rest of the nation, as if, download any podcast app, then search for “Sway” and follow the show. We release every Monday and Thursday. Gracias por su atención. One more thing. We’ve got an event coming up for Times subscribers. I’ll be debating my fellow hosts from Opinion podcasts, Jane Coastan and Ezra Klein, as well as columnist Farhad Manjoo, about the merits and dangers of cancel culture. Comedian Trevor Noah will be weighing in on the subject, too. It’ll be on Wednesday, May 12. Times subscribers can RSVP at nytimes.com/cancelculture.